Дизель, бензин, газ - муки выбора, (часть 2-ая) Опции

[Our]

Забавно слышать от человека, который говорит, что кто-то пишет откровенные глупости, рассуждения, которые у меня были еще в детском саду
Во-первых, турбина вешается на дизель не для повышения КПД, а для повышения мощности супер-"овощного" дизеля, иначе бы он был давно на свалке истории. Это НЕОБХОДИМОСТЬ для дизеля. Когда как для бензина она вешается исключительно для специфических задач, вроде поотжигать.
Во-вторых, нет никакой энергии выхлопных газов самих по себе, особенно бесполезной. Бесплатный сыр сами знаете где бывает. Выхлопные газы летят в трубу лишь благодоря тому, что их выталкивает поршень, который в свою очередь толкает другой поршень, в котором происходит сгорание и затраты на это энергии. Любое сопротивление выпуску отнимает мощность от двигателя и понижает КПД. Не даром "стрит-рейсеры" ставят прямоток и прочее, чтобы снизить сопротивление и повысить мощность. Так что установка турбины сама по себе отнимает мощность у двигателя и снижает его КПД, причем весьма неслабо. Но на что не пойдешь, чтобы повысить мощность неконкурентного дизеля.
В-третьих, турбина существенно увеличивает количество воздуха, поступаемого в цилиндры, и соответственно - топлива. Теперь для развития той же мощности, что и без турбины, движку надо работать на гораздо меньших оборотах, т.к. количество сжигаемого топлива за такт возросло. Но весьма общеизвестный факт, что чем меньше обороты ДВС, тем выше его КПД. ДВС совершает гораздо меньше телодвижений для получения той же самой мощности. И в тоже время количество выбрасываемых газов тоже существенно вырастает, что позволяет работать движку на меньших оборотах для работы турбины. И здесь в итоге, просто невероятным образом, рост КПД выше, чем его падение от установки турбины в выпускной тракт. В итоге таким образом КОСВЕННО турбина повышает КПД. Это так сказать "побочный" эффект. Но ставится она исключительно для повышения мощности и не более того.

CSM. У Вас на всё есть свой ответ и по вашему выходит, что бензиновый 3.3 - это венец творения среди всех ДВС) Хотя нет....ПЕНТАСТАР венец и бог всех ДВС))) Ладно. Спор в технической плоскости с вами бесполезен...... Тогда объясните мне, как потребляя топливо приблизительно равное по теплоте сгорания (теплота сгорания в килоджоулях у соляры и бензина почти одинакова), дизель потребляет его в среднем на 15-20% меньше?? Не будем равнять 3.3 с 2.5 дизелем, т.к. вы считаете, что 2.5CRD значительно слабее ( это ваше странное мнение)) Сравняем 2.5CRD с 2.4 бензин. Мощности по вашей калькуляции у них одинаковые (хотя как по мне, 2.4 абсолютный овощ в сравнении с 2.5CRD). Расход топлива у 2.5дизель в сравнении с 2.4 бензин будет минимум на 15-20% меньше! Как вы это объясните??? Лично я и все авторитетные автоиздания объясняют это гораздо более высоким КПД дизельного мотора! Который работая на гораздо более тяжёлом и дешёвом (цена на соляру искусственно задрана) топливе, выдаёт лучший результат. Вот и вся математика....
Теперь ниже вы написали, что вояджероводы дизелисты пересядут потом на другие не крайслеровские автосы. Не буду говорить за всех, но я действительно не куплю Вояджер с 2008г.в. Но это не из за мотора, а из за того, что мне не нравится коробчатый дизайн этой машины. К тому же почему то нет короткой версии в новом Вояджере. Для моей семьи из 4 человек, даже короткий Вояджер великоват, не говоря уже про здоровенную квадратную маршрутку, коей является новый Вояджер....

[GBN]

Вот скажите, минчане присутствующие здесь - поменяли ли бы Вы АКПП на МКПП?

Никогда не перешел бы на механику!!! Нахрен это надо??? Кстати это еще одна причина почему я отказался от дизельного крайслера, т.к. большинство мне попавшихся тракторов были именно с механикой. А уж где, так тут механика более чем убого выглядит - эта палка посреди салона торчит как у камаза и занимает самое понтовое место - среднюю консоль )

Про пентастар.
Катался я на пентастаре - вот это двигло!!! Дури немерянно - покруче 4,0 будет и расход сладкий. В режиме эко трасса 8-9 город 13-14, если душить, то как в моем 3,8 - 10-16. Так что не надо на пентастар гнать. ))) Правильно говорят - пентастар это езда в овощном режиме с приятным расходом и в случае необходимости табун под капотом. Если бы последние бегемоты не были сделаны так кондово, тоже бы уже на пентастаре ездил )

[Our]

...Турбина вешается на мотор не для украшения, а для повышения его КПД!

Вот ещё что хочу прояснить в последний раз. О каком КПД идёт речь? Механическом, объёмном или тепловом (термодинамическом)? С механическим всё понятно, чем меньше "лишних" деталей, тем он выше. Тепловой - это какая доля сгоревшего энергии топлива идёт на полезную работу, а какая на тепло в окружающую среду. Напрямую зависит только от степени сжатия. В дизелях степень сжатия выше, поэтому и этот КПД выше и был бы ещё больше, если бы в качестве топлива использовался бензин, но это невозможно. Объёмный - соотношение объёма всасываемой топливо-воздушной смеси к объёму цилиндров. Т. е. чем больше может всосать цилиндр топливной смеси, чем больше будет его мощность. Так вот, турбина увеличивает именно объёмный КПД! Не увеличивает остальные, а механический даже немного снижает, неважно, какой она системы. Установка турбины позволяет увеличивать мощность мотора не увеличивая его объём, чем последнее время автопроизводители и занимаются, экономя на материалах и массе авто. Топливную экономичность двигателя турбина не увеличивает! Ну, если косвенно, за счёт массы авто, то да. Всё просто: больше топлива в единицу времени попадает в цилиндры - больше мощность. А как влияет большая мощность на ресурс двигателя небольшого объёма догадываетесь?

Рассуждения правильные, но есть некоторое непонимание о турбине. Дело в том, что турбина отбирает энергию у выхлопных газов и значительно отбирает! Кстати. Чем больше каскадов турбин, тем больше они охлаждают и отбирают энергию выхлопных газов. Это развито в авиационном моторостроении. Первые турбореактивные двигатели потребляли очень большое количество топлива и имели очень высокую температуру истекающих газов. Благодаря внедрению многокаскадных турбин, современные авиамоторы значительно экономичней.
В турбодизелях конечно всё по другому, но турбина важнейший компонент этих ДВС. говоря по простому, из за особенностей температурного и других режимов работы дизеля, турбина на нём очень оптимальна и долговечна. Чего не сказать про бензиновые турбомоторы, которые из за высокой температуры выхлопных газов, имеют низкую надёжность турбин.
Как бы тут не шёл спор, но бензиновые моторы с поджиганием смеси искрой - это динозавры, которые обречены на вымирание, т.к. при всех ухищрениях, КПД этих моторов невозможно поднять выше 40%. В то время, когда турбодизеля уже давно достигли отметки в 45% и выше. Конечно. Никто не говорит, что бензин исчезнет как топливо. Но уже сейчас идут разработки моторов с воспламенением смеси от сжатия на некоторых режимах работы бензинового мотора+обязательная установка нескольких турбин. Это позволяет значительно поднять КПД мотора и приблизить его вплотную к КПД дизеля. Но к древнему прожорливому 3.3, эти технологии не имеют никакого отношения))
Знаю, что сейчас три и триводы радостно скажут, что мол двиг у них простой и запчасти дешёвые и вообще мотор "миллионник". Но господа. На улице уже 2012год и ездить восхваляя технологии прошедшего века - это махровый консерватизм) Хотя.....каждому своё.....Да ещё. Если говорить о простоте, то велик - самое то!!)) И цепной привод там присутствует и надёжен велик до безобразия..))

[GBN]

Кстати про венец творения двигателей. Думаю смысл рассматривать движки стоящие в минивэнах. Для меня есть два очень крутых двигла в минивенах на которых я ездил - это 3,6 пентастар и 3,0 цди от вианы последних годов. Это действительно шедевры минивеновских движек. Что один, что второй - монстры. Пента с 280 конями, а мерс с 220. Интересно было бы сравнить их на трассе ) Но за мерсом я на своем 3,8 еще в городе успеваю (правда душить надо что дурной), а вот на трассе увы - на 100кмч виана со мной ровняется, машет ручкой и улетает в закат )))

[Ales62]

... Тогда объясните мне, как потребляя топливо приблизительно равное по теплоте сгорания (теплота сгорания в килоджоулях у соляры и бензина почти одинакова), дизель потребляет его в среднем на 15-20% меньше??...
...(цена на соляру искусственно задрана...

См. выше. Тепловой КПД дизеля выше за счёт высокой степени сжатия, а не за счёт турбины! Тепловой КПД у дизеля с турбиной и без одинаков! Турбина на дизель ставится для увеличения его мощности без увеличения объёма, т.к. литровая мощность дизеля намного ниже, чем у бензинки. Поэтому, чтобы не ставить в Вашу машину дизель объёмом 5 л и весом полтонны, поставили на 2,5 л турбину! Это если объяснять доступно...
Солярка много где стоит дороже бензина, и не спроста. Дело в том, что не из всякой нефти можно получать солярку в достаточном количестве. Например из кувейтской выход солярки мал, и в тех государствах, где её используют, дизтопливо будет дорогим. Другое дело, что в российской нефти с этим всё в порядке, а цены задрали. Кстати, именно поэтому немцы во 2-й мировой ездили на бензиновых танках. У них был выход только на румынскую нефть с малым выходом фракций для получения солярки.

[Ales62]

...Дело в том, что турбина отбирает энергию у выхлопных газов и значительно отбирает! Кстати. Чем больше каскадов турбин, тем больше они охлаждают и отбирают энергию выхлопных газов..

Это называется "слышал звон..." "Энергия выхлопных газов" используется чтобы крутить турбину, только и всего. Её можно крутить с почти тем-же эффектом и через ременной привод и любой другой, просто в этом случае достигается некая "обратная связь". Вообще "энергия выхлопных газов" должна гасится чем-то (выхлопной системой, турбиной, катализатором...), иначе она будет бить по ушам, как в гоночных болидах.
Причём сдесь турбореактивные моторы??? Это совсем из другой оперы! Только слова похожи...

[Our]

Вот скажите, минчане присутствующие здесь - поменяли ли бы Вы АКПП на МКПП?

Никогда не перешел бы на механику!!! Нахрен это надо??? Кстати это еще одна причина почему я отказался от дизельного крайслера, т.к. большинство мне попавшихся тракторов были именно с механикой. А уж где, так тут механика более чем убого выглядит - эта палка посреди салона торчит как у камаза и занимает самое понтовое место - среднюю консоль )

Не зря говорят, что каждому своё...... У меня наоборот знакомый с своим Вояджером 2.4 на кочерге, умилялся от моей палки, т.к. палка у меня не просто торчит, а находится в красивой консоли с отделениями. куда и мобильник можно положить и ещё разную мелочь+ отформовка под два стакана. А у него в этом месте голый пол. Я ему говорю, что мол классно, будешь пешком ходить на задние ряды) На что он отвечает: Нафига мне это хождение! Я что, в автобусе или дальнобойщик? Сейчас он ищет себе бокс, который можно будет поставить на место пустого пола. а пока у него там пластиковое корытце стоит для мелочёвки)) Так что про убогость вида палки - это явная клевета, т.к. оформлено всё это в Вожике LX или Limited, очень симпатично. А вот оглобля под рулём....ИМХО...это как в каком-то грузовике смотрится)) Помню смутные воспоминания детства, когда у нас в семье был москвич 401. Там тоже оглобля под рулём торчала, которой батя наяривал переключая передачи))

[GBN]

На вкус и цвет как говориться - фломастеры разные )))

[Our]

На вкус и цвет как говориться - фломастеры разные )))

Так кто ж это отрицает)) Но как говорил один мой знакомый, бывалый водитель, МКПП - это ситуация всегда под контролем, летом и главное зимой. А АКПП - это для женщин)) К тому же местоположение ручника в Вожиках с АКПП - это просто без коментов..))
Лично я много ездил и на АКПП и на МКПП. Никто не говорит, что АКПП неудобно. Но она удобна в городе. На трассе, АКПП совершенно бесполезная вещь. А для нашего небольшого города, она и по городу особо не нужна.

[GBN]

Если ж бывалый водитель говорит о контроле за авто на механике, то с какого фига весь мир делает современные машины на автомате??? Вот это мнение точно пережиток прошлого и советские предрассудки. Подобные товарищи еще часто считают, что кондиционер и круиз вещи не нужные ))). Наверное на WRC гонщики зря ездят на автоматах (правда там не совсем автомат).
А про ручник. Не дрифтовать же на крайслере. Часто вы им пользуетесь в критических ситуациях на бегемоте??? Наш автос на то и бегемот, что он во всех случаях просто едет прямо. Ну и предний привод.

Сообщение отредактировал GBN - 6.6.2012, 11:19

[Ales62]

...палка у меня не просто торчит, а находится в красивой консоли с отделениями. куда и мобильник можно положить и ещё разную мелочь+ отформовка под два стакана...

И выглядит это дело в американской машине как на корове седло... У меня там расположена полноценная консоль, в которой не только мобильник и мелочь можно положить, а еще и зарядку подключить к мобильнику и сам мобильник в специальное крепление вставить. А в большое отделение помещается аптечка и ещё, например 4-ре 1,5 литра бутылки с напитками, и всё это дело закрывается и подсвечивается. При желании, можно одним движением руки эту консоль снять и будет проход между сиденьями. Кстати одним из критериев настоящего минивэна по-американски является возможность перемещения между рядами, не выходя из машины.
Был рычаг КПП под рулём и моего в 408-м Москвиче. Гораздо удобнее, чем на полу. Другой вопрос как сделано... Вам невдомёк, но кочергой под рулём наяривать не нужно. При выезде поставил в "позишн намбер уан", по прибытии в "позишн намбер ту" и усё! В каком грузовике Вы видели рычаг КПП под рулём? У них у всех - на полу!

[Our]

Всё правильно. Современные машины много идут с АКПП. Но АКПП у них не такая древняя как в Вожиках. Американские Вожики с АКПП - это действительно хорошие и надёжные автосы, но про такое понятие как экономичность, там никто не думал при проектировании)) Поэтому АКПП на сколько я знаю у них четырёхступенчатая ( поправьте если не прав)), а на некоторых Доджах ещё трёступенчатую ставили.
А в современных АКПП, насколько я знаю давно уже по шесть и выше ступеней+ есть роботизированные коробки, которые по сути теже МКПП, только их переключает электроника.

[GBN]

Вот тут не могу не согласиться. Не хватает передачек в автомате 4-х ступенчатом. Если бы стояла шестиступка как на том же пентастаре, то по трассе расход у 3,8 был бы 8 литров. А те, что трехступки - так это вообще...

[Rumitey]

А что? кроме минчан за АКПП голосовать больше никому нельзя?

Сообщение отредактировал Rumitey - 6.6.2012, 11:26

[Our]

...палка у меня не просто торчит, а находится в красивой консоли с отделениями. куда и мобильник можно положить и ещё разную мелочь+ отформовка под два стакана...

И выглядит это дело в американской машине как на корове седло... У меня там расположена полноценная консоль, в которой не только мобильник и мелочь можно положить, а еще и зарядку подключить к мобильнику и сам мобильник в специальное крепление вставить. А в большое отделение помещается аптечка и ещё, например 4-ре 1,5 литра бутылки с напитками, и всё это дело закрывается и подсвечивается. При желании, можно одним движением руки эту консоль снять и будет проход между сиденьями. Кстати одним из критериев настоящего минивэна по-американски является возможность перемещения между рядами, не выходя из машины.
Был рычаг КПП под рулём и моего в 408-м Москвиче. Гораздо удобнее, чем на полу. Другой вопрос как сделано... Вам невдомёк, но кочергой под рулём наяривать не нужно. При выезде поставил в "позишн намбер уан", по прибытии в "позишн намбер ту" и усё! В каком грузовике Вы видели рычаг КПП под рулём? У них у всех - на полу!

Хм.......Для меня большой вопрос....что это такое американская машина???? Она что, только по прериям должна ездить??)) Рычаг коробки МКПП по центру - это классика и удобство. А бокс как у вас, не у всех есть. И чтобы он был, надо его купить. К тому же если перемещаться по автосу, то этот бокс однозначно мешать будет! Я кстати со своим 189роста, спокойно перехожу на второй ряд. Палка не особо мешает, а консоль низкая. Мне больше мешает телевизор, который выпирает с потолка, чем консоль. А вот перейти на второй ряд с установленным у вас боксом, практически невозможно. Так что как не крути, а палка с консолью более универсальна. По поводу 4 бутылок по 1.5л........Нафик их столько туда пихать??)) Есть же багажник в конце концов. Может в этом боксе есть ещё место для заливки 30л. бензина, так скажем про запас?)))
Рычаг АКПП в грузовике на руле я не только видел но и дёргал, когда ехали по USA. Грузовик был размером примерно с наш ЗИЛ-130 фирмы GM. Кочерга под рулём у него была гигантская)) В Штатах любят всё большое) Надо было им эту кочергу съёмной сделать. В качестве балонного ключа, она пошла бы на 100%))

[Ales62]

...А АКПП - это для женщин)) К тому же местоположение ручника в Вожиках с АКПП - это просто без коментов..))
...На трассе, АКПП совершенно бесполезная вещь. А для нашего небольшого города, она и по городу особо не нужна.

Я полтора года назад говорил точно-также. И если бы существовали Вояджеры с 3,3 и МКПП, то искал бы только такого. К хорошему быстро привыкаешь... Сейчас с ужасом вспоминаю, как раньше нужно было орудовать руками-ногами, особенно в городе! Сейчас свободны и руки, ноги, заодно и голова - не нужно постоянно держать в подсознании, на какой передаче едешь, какую, когда и куда врубать следующей. А сейчас их по сколько делают? Шесть, семь? Ужас! За 16 месяцев эксплуатации ни разу никаких проблем из-за особенностей АКПП не возникло, ни летом ни зимой. Зимой ни разу не засел, немного буксовал - да, но всегда сам выезжал. Не знаю, как на дизеле, а по трассе АКПП очень нужна. Поставил на круиз и мало того, что педаль газа сама нажимается, скорости тоже ведь сами переключаются. С любой горки-в горку скорость держит идеально. Меня интересует, а как тормозит двигателем с МКПП? А ручник (ножник), если использовать по назначению, то удобно. Ноги, всёт-аки сильнее, чем руки. Но для дрифта, конечно, не подходит.

[Ales62]

Хм......

Чтобы ходить, бокс можно снять, и лежит в нём кроме аптечки много чего, в т.ч. электронасос. В общем, всё то, что должно бы лежать в багажнике, которого в Вояджере нет! Я этот бокс поэтому и купил. А огнетушитель и знак аварийной остановки до сих пор периодически летают по салону. Бутылки я для примера привёл. Хотя, что интересно, напитки в нём летом в жару намного меньше нагреваются.
А грузовик, значит, с автоматом был! Что у них давно не редкость.

[Ales62]

А в современных АКПП, насколько я знаю давно уже по шесть и выше ступеней+ есть роботизированные коробки, которые по сути теже МКПП, только их переключает электроника.

В современных АКПП по стольку передач потому-же, что и в современных МКПП по 6-7! Всё из-за современных "высокотохнологичных" высокофорсированных моторчиков малого объёма, дающих номинальную мощность в узком диапазоне оборотов. Вот, чтобы адаптировать этот узкий диапазон к широкому диапазону скоростей трансмиссии, и нужно столько передач! А 3,3 за глаза хватает и 4-х ступеней. При нормальной езде без "зажигания" диапазон оборотов мотора редко выходит за 1 200 - 3 000 об/мин. А макс - 6 000! Вот скажите, нахрена ему 5-я передача, если на скорости 120 км/час - 2 200 об/мин, а переключение при среднем темпе движения на каждую высшую передачу происходит на 2 500 об/мин?

[GBN]

Да ладно. Еще хотя бы одной передачи не помешало бы на трассе, что бы пилить 100 на 1200 оборотах

[Ales62]

Да ладно. Еще хотя бы одной передачи не помешало бы на трассе, что бы пилить 100 на 1200 оборотах

А что, мысль интересная! Я думаю, он бы потянул...