Дизель, бензин, газ - муки выбора, (часть 2-ая) Опции

[CSM]

Кстати, как ни прискорбно это звучит, одной из доступных машин после дикой растаможки остается дизельный Dodge Jorney 2.0 В принципе можно докинуть деньжат на растаможку и взять бензиновый 2.4.
Про маршруточку с 3.6 остается только мечтать...

[Ales62]

Джорни с 2,4 - это вариант... Надеюсь там 2,4 другой? Не тот, который раньше? А о пентастаре я не мечтаю. Мне автобус не нужен...

[Rumitey]

Надеюсь там 2,4 другой?

Хоть и не приверженец, но я тож надеюсь на другой 2.4. Потому как те которые я смотрел никуда не едут, тока орут как потерпевшие и не едут, будь то седан или маршрутка.
Единственное что возможно на механике бодрее, но это уже другая история...

Сообщение отредактировал Rumitey - 16.12.2013, 12:15

[CSM]

Джорни с 2,4 - это вариант... Надеюсь там 2,4 другой? Не тот, который раньше? А о пентастаре я не мечтаю. Мне автобус не нужен...

2.4 другой, там 173 лошади для американского рынка и 168 для европейского, почти как в 3.3. А в Jorney 3.6 Pentastar тоже ставят. В России он только официально и продается, за 2 млн. рублей. Дизельных и 2.4 нет почему-то.

[CSM]

И, кстати, Dodge Jorney является "наследником" Dodge Caravan. Т.е. его делают вместо коротких версий караванов.

[Ales62]

Джорни с 2,4 - это вариант... Надеюсь там 2,4 другой? Не тот, который раньше? А о пентастаре я не мечтаю. Мне автобус не нужен...

2.4 другой, там 173 лошади для американского рынка и 168 для европейского, почти как в 3.3...

Для Джорни хватит. Американцы указывают мощность двигателя без учёта отбора вспомогательным оборудованием (даже помпой). А по европейским стандартам указывается мощность на выходе (нетто).

[drago]

кстати, если близко к теме:
из тутошних никто на американских дизелях не ездил? они там умопомрачительного обьёма дизеля на, практически, легковые машины ставят - форд ф250, к примеру, вроде 6.5 литровым или около того, дизелем комплектуется.
крутящий там вроде около 600 ньютонов, и с паравозной характеристикой...вроде по предположениям должен зело динамично ездить....пробовал кто? как оно в реале?

[Ales62]

Американцы ставят дизеля только на грузовики и тепловозы, в общем - на коммерческий транспорт. И я в этом с ними солидарен!

[drago]

Американцы ставят дизеля только на грузовики и тепловозы, в общем - на коммерческий транспорт. И я в этом с ними солидарен!

вопрос сильно не о том - хотя понятно, что у чего болит - тот о том и говорит. в одном форуме, где американцев немало, читал что они при нынешних ростах цен на топливо, уже сильно не в восторге от "больших и американских" машин.....
хотя, какой-нибудь бензиновый v8 /v12 было бы интересно поездить. только вот цена поездки в итоге золотая получается. а дизель хотябы жрёт относительно немного.

[Ales62]

...они при нынешних ростах цен на топливо, уже сильно не в восторге от "больших и американских" машин.....
...цена поездки в итоге золотая получается. а дизель хотябы жрёт относительно немного.

Ну, так с этой позиции надо брать не американца и не дизель, а Шаран, например, с 1,4TCI - расход всего 6,5 на сотню бензина. Бензин сейчас дешевле дизтоплива. Или, вообще, что-нибудь мелкое-поллитровое...

[drago]

P.S. Я вообще не могу понять, как можно связать расход двигателя с его объемом, чего надо выкурить?! Какие физические явления связывают расход и объем?! По-ходу "ощущения"

странно - такой технарь, а элементарных вещей непонимает.
чем больше обьём двигателя, тем больше площадь камер сгорания и обьём. соответсвенно больше теплопотери, а также больше обьём воздуха, который надо нагреть в цилиндрах, дабы получить работу.
простой пример - 50цц мопедный мотор на хх, т е не совершая полезной работы - тратит, скажем, 150 грамм топлива в час.
3литровый двигатель на том же хх будет жрать уже не меньше 2х литров. кстати, пожор на хх составляет значимый процент расхода топлива при движении в пробках.
или я гдето неправ, и любой двигатель при ХХ жрёт одинаково? :)

[drago]

...они при нынешних ростах цен на топливо, уже сильно не в восторге от "больших и американских" машин.....
...цена поездки в итоге золотая получается. а дизель хотябы жрёт относительно немного.

Ну, так с этой позиции надо брать не американца и не дизель, а Шаран, например, с 1,4TCI - расход всего 6,5 на сотню бензина. Бензин сейчас дешевле дизтоплива. Или, вообще, что-нибудь мелкое-поллитровое...

они там наверное так и делают - дизеля у них помоему до сих пор - нечастое явление. но бензинка, хотя по трассе может приблизится к дизелю по расходу, но в городе, по моему опыту, всё одно будет весьма значительно больше жрать.
я бы сказал, что именно в городе дизель от бензинки больше всего по расходу различается. как пример - ездил както на практически одинаковых по ттх машинах, одна из которых - 2.5 бензинка на акпп, вторая - 2.5 тд на мкпп.
разница в расходе по городу была порядка 5 литров!
средний расход - разница у меня получалась гдето 9 - 11 на бензинке и 6.5- 7.5 на дизеле.

[drago]

Теперь мощность. Мощность можно увеличить путём увеличения объёма цилиндров двигателя, как делают (делали) американцы, не ограниченные в ресурсах, а можно увеличить объёмный КПД - соотношение между объёмом сгораемой в цилиндре топливо-воздушной смеси и объёмом самого цилиндра. Для этого используется впрыск и подача воздуха под давлением турбинами. Т. е. за один рабочий ход подаётся больше топлива, чем просто в атмосферном двигателе. Плюсы заключаются в меньшей материалоёмкости, массе. Минус - более высокая сложность, большая нагруженность узлов, требующая применения более прочных материалов. В случае увеличения степени сжатия (форсирования) еще и применения высооктанового топлива. Сужается рабочий диапазон частот вращения двигателя, что требует применения трансмиссии с большим количеством передач (когда-то было достаточно 3-х, сейчас 6 мало).
Так что американцы не ограничены в ресурсах как японцы или европейцы и делают нормальные большие моторы без всяких изощрений в виде турбин и высоких степеней сжатия (нахрена мне мотор на 98 бензине?).
Разные моторы ставят для разных потребителей. Одному нужен бензин, другому дизель. Один хочет купить подешевле и ездить спокойно, другой переплатит за мощность и будет зажигать. При этом и расход топлива будет больше, т.к. работа на перемещение авто уже совсем другая.
Откуда Вы взяли цифру 4000? Да и меньшего момента мотору 3,3 хватает, чтобы нормально ехать начиная с 900 об/мин? Езжу периодически на современных микромоторах, есть с чем сравнивать. Их пока не раскрутишь - не поедешь. Не тронешься как на моём 3,3 с 900 оборотов или с 800 как на бывшем В3 1,8 моно, глохнут
Вкратце, как мог, теорию ДВС рассказал.

вобщем то несколько нетак. при применении турбонаддува рабочий диапазон ( во всяком случае на тех двигателях, которыми интересовался) не сужался, а наоборот - расширялся. к примеру 1.6CVH бензиновый фордовский двигатель - ставился на эскорты xr3i & rs turbo в первом варианте -

maximum power output 106 PS (105 bhp) (78 kW)
at 6000 rpm
maximum torque 138 Nm (102 ft·lb) (14.1 kgm)
at 4800 rpm

тот же двигатель в варианте с турбонаддувом:
maximum power output 134 PS (132 bhp) (98 kW)
at 5750 rpm
maximum torque 180 Nm (133 ft·lb) (18.4 kgm)
at 2750 rpm

как видим - налицо сплошное улучщение характеристик, в т ч значительное снижения оборотов при которых достигается максимальный крутящий. по ощущениям -тоже не сравнить. при 2300 - 2500 гдето уже чуствуется что мощность начинает стремительно расти - ощущения от езды кардинально лучще, чем на атмосферной версии.
турбодвигатели рулят со страшной силой.

[Ales62]

вобщем то несколько нетак...

Всё так. Вы сравниваете один и тот же мотор с турбиной и без. А надо сравнивать разные по объёму, но одинаковой мощности с турбиной и без. Вот в этом случае и будет более узкий диапазон. Двигатель с турбонаддувом имеет более крутую тяговую характеристику, кроме того, от оборотов ХХ и до оборотов начала эффективной работы турбины не будет никакого приемлимого крутящего момента.
Вы на Шаране 1,4TSI покатайтесь...

[drago]

...конечно более логичен был бы фольц. И запчастей море, а самое главное адекватных спецов, которые знают эти машины! ...Поэтому лучше комфортно ездить на более сложном в обслуживании-ремонте Крайслере, чем трястись на погремучих народных фольцах))

Последний нормальный народный и долговечный Фольксваген - Пассат В3, даже В4 уже не то (были у меня оба)...

пассат - непонятно для чего созданное крошечное ведро.
а вот линейка Т4 у них вполне ничего выглядит по сравнению с конкурентами, имхо.

[drago]

вобщем то несколько нетак...

Всё так. Вы сравниваете один и тот же мотор с турбиной и без. А надо сравнивать разные по объёму, но одинаковой мощности с турбиной и без. Вот в этом случае и будет более узкий диапазон. Двигатель с турбонаддувом имеет более крутую тяговую характеристику, кроме того, от оборотов ХХ и до оборотов начала эффективной работы турбины не будет никакого приемлимого крутящего момента.
Вы на Шаране 1,4TSI покатайтесь...

небудет никакого узкого диапазона.
можно тот же 1.6 турбо сравнить с гранадовским атмосферным v6 2.8i - у последнего стал быть чуть больше и крутящего и мощности - 220 ньютонов при 4000 оборот и 150 коней при 6000 оборот или около того. тенденции максимума крутящего, и соответсвтенно этому - вид кривой мощности и крутящего у двигателей разных обьёмов примерно одинаков. конкретные цифры, естественно разгнятся - естественно у 3 литров на хх будет большой крутящий чем у 1.2, но процентное значение этого крутящего к максимальному крутящему моменту сего двигателя будет таким же. а с установкой турбины обороты при которых двигатель достигает максимального момента - уменьшаются, соответсвенно диапазон - становится шире.

ну а насчёт "от хх небудет момента" - да, небудет. но он толком и ненужен, так как давать большую нагрузку на малых оборотах в современных движках - это убивать их. давление масла низкое, нагрузка большая - привет...

[Ales62]

пассат - непонятно для чего созданное крошечное ведро...

?!

небудет никакого узкого диапазона.
...с установкой турбины обороты при которых двигатель достигает максимального момента - уменьшаются, соответсвенно диапазон - становится шире.
...ну а насчёт "от хх небудет момента" - да, небудет. но он толком и ненужен...

Не пишите ерунду! По-вашему, рабочий диапазон оборотов - только от макс. крутящего момента до макс мощности? Если нет крутящего момента на низких оборотах - они не рабочие. Это снижает используемый диапазон оборотов двигателя при расчёте общей тяговой характеристики автомобиля, что требует увеличения количества ступеней коробки передач. Почему я упоминал 1,4 TSI?. На нём пока не раскрутишь мотор до 2 000, не тронешься! Я, пока привык, глох на светофорах. До этих оборотов он просто не тянет, а переключаться вверх нужно на оборотах не менее 4 000. Если считать, что у него рабочий диапазон 2 000-6 000. Т. е. соотношение макс. об. к мин. - 6000/2000 = 3. В моём моторе, который тянет начиная примерно с 1000 об/мин - 6000/1000 = 6. Вот и вся арифметика! А большие атмосферники с ещё более низкой степенью сжатия 50-х годов имели обороты ХХ 300-400 и тянули начиная от них до 5 000-6 000. Вот поэтому тогда было вполне достаточно 3-х передач.

[drago]

пассат - непонятно для чего созданное крошечное ведро...

?!

небудет никакого узкого диапазона.
...с установкой турбины обороты при которых двигатель достигает максимального момента - уменьшаются, соответсвенно диапазон - становится шире.
...ну а насчёт "от хх небудет момента" - да, небудет. но он толком и ненужен...

Не пишите ерунду! По-вашему, рабочий диапазон оборотов - только от макс. крутящего момента до макс мощности? Если нет крутящего момента на низких оборотах - они не рабочие. Это снижает используемый диапазон оборотов двигателя при расчёте общей тяговой характеристики автомобиля, что требует увеличения количества ступеней коробки передач. Почему я упоминал 1,4 TSI?. На нём пока не раскрутишь мотор до 2 000, не тронешься! Я, пока привык, глох на светофорах. До этих оборотов он просто не тянет, а переключаться вверх нужно на оборотах не менее 4 000. Если считать, что у него рабочий диапазон 2 000-6 000. Т. е. соотношение макс. об. к мин. - 6000/2000 = 3. В моём моторе, который тянет начиная примерно с 1000 об/мин - 6000/1000 = 6. Вот и вся арифметика! А большие атмосферники с ещё более низкой степенью сжатия 50-х годов имели обороты ХХ 300-400 и тянули начиная от них до 5 000-6 000. Вот поэтому тогда было вполне достаточно 3-х передач.

что за сказки о 50х годах и хх в районе 300 об\мин? 300 оборот на холостом ходу у судового турбодизеля обьёмом 100 литров и шестью цилиндрами - при этом максимальные обороты у него 900.
дайте пруфлин по поводу авто с хх в районе 300 оборот - мечтаю видеть. у самого был кологневский движок конструкции шестидесятых - хх там был порядка 850 оборот.
про 1.4тси - это частный случай. я, повторяю, еззил на 1.6 бензиновом турбо, есздил и на турбодизелях, в частности - 2.5 тди
в вольво в70 - вполне ничего.
и рабочий диапазон, по большому счёту - да, от максимального момента и вверх. ну, процент 30 - 50 по оборотам можно скинуть, кривая к тому времени уже более менее высоко поднялась, если литраж двигетеля более менее адекватен массе машины, но обороты порядка 1000 на нынешних автомобилях - нифига не "рабочие", кто бы там чего не говорил. момент, и соотв мощность при этих оборотах у них никакая. можно, конечно, оверсайзить двигатель - к примеру в 900 килограммовой машине тяги 5литрового движка будет хватать и на хх, но это глупость - делать такое, имхо. ну а по передачам - в целом кпп нужна чтобы приспособить довольно хреновую вещь - ДВС - к средствам передвижения. электромотор тут на 10 голов лучще, и обходится вовсе без кпп. ну а так - чем сильнее форсирован двигатель, и соотв чем при более высоких оборотах достигаются в нём максимальный момент и мощность - тем хреновее у него с эластичностью, и тем больше передачь ему надо для более - менее оптимальных условий работы.

[Ales62]

что за сказки о 50х годах и хх в районе 300 об\мин?

Ну, тады без камментариев....

[drago]

что за сказки о 50х годах и хх в районе 300 об\мин?

Ну, тады без камментариев....

т е конкретно сказать нечего - как по делу спросили - так "без комментариев"....:)
впрочем, таких недоучек навалом. сами незнают, что несут....

http://www.mercurystuff.com/55-67-v8-specs.html


Сообщение отредактировал drago - 17.12.2013, 17:30