Дизель, бензин, газ - муки выбора, (часть 2-ая) Опции

[Ales62]

Ales сорри.....но вы явно не всё допонимаете с турбиной. Объясняю вам как гуманитарий инженеру))) Вопрос. Как вы объясните то, что скажем Пассат с 1.9TDI берёт топлива гораздо меньше при гораздо лучших мощностных характеристиках, чем тот же Пассат с простым 1.9 D ??????????
По вашему странному закону сохранению энергии, получается нонсенс. Но факт есть факт.

Моё объяснение. Турбина это не фетиш, как вы тут с КСМ пытаетесь доказать. Она создана не для уменьшения затрат и металоёмкости, хотя она их уменьшает. В первую очередь турбина сильно повышает КПД ДВС, поэтому она так сейчас широко используется. И чем выше степень нагнетания воздуха, тем выше КПД. Также само и интеркуллер повышает КПД мотора, так как использует энергию набегающего потока воздуха для охлаждения воздуха после нагнетания. Все эти энергии, в атмосферном моторе летят на воздух! Вот поэтому 3.3 так быстро прогревается, а тот же турбо 2.5CRD на холостом не прогреть! Всё просто. Если бы КПД ДВС был равен 100%, то двигатель вообще не надо было бы охлаждать! Многие хвалят бензинки, что они мол быстро греются, забывая о том, что греются то они быстро именно из за низкого КПД! Вот и вся арифметика.....

Вы кроме наличия/отсутствия турбины смотрите все характеристики, степень сжатия и способ впрыска в том числе. Турбина повышает КПД ДВС - объёмный, что это такое, смотрите в справочниках. А также для чего нужен интеркуллер. Больше не пишите смешных вещей про то, как быстро нагревается 3,3! Полчаса на ХХ! И не сравнивайте бензин с дизелем! Чуть не написал...

[CSM]

Браво!!! Наконец-то толково и доходчиво рассказано о больших и малых объёмах, о турбо и не турбо! Но это для CSM напрасно, т.к. он считает, что лучше 3.3 человечество ничего не придумало))

Кому браво? Александр71 не совсем в теме, слышал звон, но...
А каждый истинный гуманитарий схватит что ему больше по душе и начанает это выдавать за истину

[CSM]

расход бензина не может быть одинаковым например у моторов 1,6 и 3,3. потому что физически в объем 1,6 его прыскается меньше чем в 3,3.

А Вам в голову не приходило, что если в объем 3.3 прыскается больше бензина, чем в 1.6, то его рабочие обороты соответственно ниже?
1.6 будет делать в 2 раза больше оборотов, чем 3.3. И впрыск будет в 2 раза меньше, но в 2 раза чаще
Это если без турбины вариант рассматривать.
Но хитрые инженеры пошли дальше. Надо бензина в 1.6 всунуть как в 3.3. Да без проблем... Можно больше, намного больше. Поверьте, размеры камеры сгорания позволяют, бензина прыскается совсем ничего. Только вот бензина впрыснули больше в 2 раза, а воздуха больше не стало, воздуха без турбины при атмосферном давлении втягивается на обычное количество. В итоге сгорает только половина... Остальная - в трубу. Точнее в катализатор. Поэтому хитрые инженеры и поставили турбину, нагнетающую во впускной тракт одну дополнительную атмосферу, чтобы во впускном коллекторе стало давление не 100 кПа, а 200 кПа. В итоге цилиндр на моторе 1.6 втянет в 2 раза больше воздуха, можно впрыснуть в 2 раза больше бензина, он весь сгорит, и получится в 2 раза больше мощности на 1.6.
В итоге имеем 1.6 с турбиной = 3.3 без турбины. При условии увеличения впрыскиваемого топлива в 2 раза.

И теперь вопрос! Нахера делать 1.6 с дорогущей турбиной, если можно сделать 3.3 без нее?!

[CSM]

В первую очередь турбина сильно повышает КПД ДВС, поэтому она так сейчас широко используется. И чем выше степень нагнетания воздуха, тем выше КПД.

Кстати, Вам про это уже неоднократно объяснялось. КПД повышается за счет снижения рабочих оборотов двигателя! Не турбина КПД повышает, турбина наоборот КПД снижает, т.к. является охрененным препятствием на выпуске. Но за счет того, что за один ход поршня стало возможным сжигать большее количество топлива, рабочие обороты двигателя падают (если турбина вкачает в цилиндр в 2 раза больше воздуха, то обороты упадут в 2 раза)! И это компенсирует падение КПД от использования турбины, и даже дает небольшой плюс.

Поэтому имеем 1.9D с рабочими оборотами для заданной скорости допустим 2500.
Соответственно имеем 1.9TDI с рабочими оборотами для той же скорости допустим 1800 и небольшим профитом в КПД.
Или соответственно имеем 2.5D c рабочими оборотами 1800 и таким же расходом, как и 1.9TDI, но без турбины.

Для того же примера с бензином
1.6 без турбины - 3000 на 100 км/ч
1.6 с турбиной - 1900 на 100 км/ч
3.3 без турбины - 1900 на 100 км/ч

Турбины сейчас ставят в маленькие инвалидки, в которые тупо не влезет мотор 3.3-3.5-4.0-6.4 из-за своих объемов. Вы никогда не в сунете в S-Max тот же 3.6 Pentastar. Ну и опять же, экономия на металле.
А на дизель ставят турбины, потому что без турбин - это живые трупы. Не едут вообще. И заметьте, что дизеля объемом 4-5-6 литров ставят только на машины типа Q7, X6, или громадные седаны... Ибо все это хозяйство не впихнуть просто в другие. Да и крайслер до сих пор не может впихнуть что-то больше 2.8CRD в моторный отсек, хотя даже 4.0 бензиновый туда без проблем влазит. Разница сейчас между 3.6Pentastar и 2.8CRD просто гигантская. И крайслер не использует никаких турбин для бензина в этих машинах. Хотя в том же мелком Dodge Dart используются турбированные бензинки, ибо туда 3.6 просто не влезет. А почему они не используют турбированные бензинки в Вояджерах?

[CSM]

да нет же. вы не понимаете. турбина и прямой впрыск дают возможность использовать максимальный момент почти с ХХ. мне не надо крутить мотор вообще, зачем.

На 3.3 почти максимальный момент тоже с почти ХХ Просто его максимум достигается на 4000. Но на 3000 он лишь на чуточку меньше, как и на 2000. Это V6 и этим все сказано.

ради эксперимента могу по городу уложиться в 9 л. тошнилово, медленно. обороты не более 2,5. однако на Караване 2,4 у меня при таких же услвоиях выходило 11.5-12 л.

А у меня на 3.3 при тех же условиях выходило 11.5-12 литров в городе
Странно, а должно выходить в районе 15-16, судя по Вашей логике. Только вот 15-16 выходит при аццком отжиге. А при пенсионерской езде в городе я и в 10 даже умудрялся укладываться (без пробок)

[CSM]

М-да....ну и теория у вас уважаемый CSM and Ales.........Прям "инженерный" дуэт у вас получился
Рассуждения на уровне детей из детского сада ясельной группы

Это, уважаемый Our, не теория, а горькая правда жизни. И не рассуждения, а реальные знания. Увы, они истинны, как бы Вам не хотелось обратного. Тут, как говорится, кто на что учился...
Вам этого все равно не понять, не тот у Вас склад ума, так что написали бы лучше какую-нибудь музыкальную композицию, чтобы душа развернулась, а потом уже и не сворачивалась. Вот на тему музыки я с Вами спорить точно не буду, ибо хоть и учился 6 лет в музыкальной школе, играл в оркестре, но все равно - полный профан в этом

[CSM]

Про мощность и расход вообще чуть не умер со смеха))))))) По КСМ-теории в трассе мотор в 500л.с. возьмёт топлива столько, сколько и в 100л.с БЕЗ КОМЕНТРИЕВ.......Блин, а я думаю чего у нас в СНГ так всё запущено с техникой...Так инженеры то у нас какие...

Нет, это население у нас такое
А сколько по "АУА-теории" должен взять на трассе мотор в 500 л.с. и в 100 л.с., если для движения со скоростью 90 км/ч маршрутке необходим расход энергии около 30 кВт или 41 л.с.?

[dazzi lims]

Нет, это население у нас такое
А сколько по "АУА-теории" должен взять на трассе мотор в 500 л.с. и в 100 л.с., если для движения со скоростью 90 км/ч маршрутке необходим расход энергии около 30 кВт или 41 л.с.?

Где-то 5-6 упячек

[igrik]

по моему в этой ветке одни МАНЬЯКИ.им что бензин что дизель все равно.главное навязать свою точку зрения!

[Rumitey]

Сравнительный расход бензина одной и той-же машины - Вояджера/Каравана с "устаревшим мотором 3,3 и менее "устаревшим", 16-ти клапанным 2,4. Он одинаков! У 2,4 чуть меньше за счёт худшей динамики. "...современные системы отопления..."
Мне надоело, люди не хотят ничего знать.

Видимо одной вашей уверенности в научности своих убеждений было недостаточно, что бы внушить мотору 3.8 сожрать столько же топлива, как сжирал 2.4, когда у меня была надобность катать по той или иной причине на Минск. Пробег однинаковый, смесь трассы и города тоже одинакова +- 10 % (на 3.8 поменьше двигался). Помимо меня в салоне воздух ездил и ездил я как старая проститутка - 120 за счастье.
Но вот как мне объяснить мотору 3.8, что его не надо дозаправлять на трассе что бы колом не стать как 2.4, что бы доехать до дома, мол позавчера твой брат 2.4 даже лампочку не зажег по приезду? Ща начнется ахинея про ушатанные и неушатанные моторы. К слову сказать 3.3, несмотря глубокую научность, высокую образованность наших просветителей, сжигал поменьше чем 3.8, хоть и не намного и бака на поездку мне хватало. Но на 3.3 я ездил поменьше. И прям мистика какая-то на CRD: 150 по трассе туда-обратно. В городе тапку давил, а по приезду домой оказалось что чуть больше половины вонючего дизеля сгорело. Видимо все это мираж, галюцинация. Возможно правы КЭП и его друг генерал Ясенх..й, что мы живем в нереальном мире. Ну, им видней... У них лошадиные сили двигают мир на АКПП путь даже и медленно, на ручнике, но благо хоть вперед...

по моему в этой ветке одни МАНЬЯКИ.им что бензин что дизель все равно.главное навязать свою точку зрения!

Мне кажется главное для некоторых тупо обгадить.

[Our]

Дима, не в бровь а в глаз!))) Только Кэпу & Ко всёравно ничего не доказать........У них техническое образование, а это вещь серьёзная))

[Rumitey]

Ales сорри.....но вы явно не всё допонимаете с турбиной. Объясняю вам как гуманитарий инженеру))) Вопрос. Как вы объясните то, что скажем Пассат с 1.9TDI берёт топлива гораздо меньше при гораздо лучших мощностных характеристиках, чем тот же Пассат с простым 1.9 D ??????????
По вашему странному закону сохранению энергии, получается нонсенс. Но факт есть факт.

Если брать конструктивно одинаковые моторы 1.9, но один с ТК, а другой атмосферник, то для выполнения работы при перемещении из А в Б больше топлива сожжет мотор с турбиной. Объясняется просто: общий эффективный КПД у мотора с ТК выше.
Но он состоит из суммы индикаторного КПД и механического. Механический КПД одинаков в одинаковых моторах - это работа, затраченая на силы трения и пр. Но вот индикаторный КПД у мотора с ТК ниже, за счет более плохого газообмена. Но вот если сравнивать моторы 2.5 и 3.8 по 200 л.с. каждый, но 2.5 с ТК, а 3.8 атмосферник, то за счет высокого механического КПД 2.5 будет экономней, чем 3.8 и будет выполнять при меньшем расходе топлива туже работу, что и 3.8. Поэтому все больше авто с ТК, особенно там, где места мало. Но это не значит, что атмосферные двигатели будут ставить вечно. Придет и их конец. И получит 3.3 одну, аможет и две турбины, но это уже будут совсем другие ТТХ. Но об этом пока рано.

Перечитал, забыл пояснить, сори. Общий эффективный КПД у мотора с ТК выше, если говорить о турбо и не турбо моторах одинаковой мощности. У одинаковых мотор с ТК и без ТК КПД будет выше у мотора без ТК и хоть мотор с ТК и более мощный - его кормить надо соответственно. Но вот если изменить и уменьшить в моторе мех потери, то тогда и получаются фокусы с увеличением КПД и экономией топлива и приростом мощности. Особенно применяя паралельно современные разработки в системах подачи топлива.

Сообщение отредактировал Rumitey - 21.9.2012, 8:46

[Our]

Ну вот) И дождались! Уже 3.3 оказывается 10л. по городу берёт........Ещё пару страниц и до 7л. расход упадёт))
Надо создать тему: Сказки от CSMа про его бычка объёмом 3.3литра ))
И самое главное, что во всех этих сказках ни слова про свечи-провода, про глюки лямбда-зондов, про прогнивающие мозги на АКПП и другие прелести. Один только радостный, словно в брежневскую эпоху, позитив и розовость.
Зато сколько негатива на злобный дизель! И дымит он паразит и дыхать не даёт и лошади у него все поумирали и тд. и тп.

[Our]

Ales сорри.....но вы явно не всё допонимаете с турбиной. Объясняю вам как гуманитарий инженеру))) Вопрос. Как вы объясните то, что скажем Пассат с 1.9TDI берёт топлива гораздо меньше при гораздо лучших мощностных характеристиках, чем тот же Пассат с простым 1.9 D ??????????
По вашему странному закону сохранению энергии, получается нонсенс. Но факт есть факт.

Если брать конструктивно одинаковые моторы 1.9, но один с ТК, а другой атмосферник, то для выполнения работы при перемещении из А в Б больше топлива сожжет мотор с турбиной. Объясняется просто: общий эффективный КПД у мотора с ТК выше. Но он состоит из суммы индикаторного КПД и механического. Механический КПД одинаков в одинаковых моторах - это работа, затраченая на силы трения и пр. Но вот индикаторный КПД у мотора с ТК ниже, за счет более плохого газообмена. Но вот если сравнивать моторы 2.5 и 3.8 по 200 л.с. каждый, но 2.5 с ТК, а 3.8 атмосферник, то за счет высокого механического КПД 2.5 будет экономней, чем 3.8 и будет выполнять при меньшем расходе топлива туже работу, что и 3.8. Поэтому все больше авто с ТК, особенно там, где места мало. Но это не значит, что атмосферные двигатели будут ставить вечно. Придет и их конец. И получит 3.3 одну, аможет и две турбины, но это уже будут совсем другие ТТХ. Но об этом пока рано.

Дима. Пороюсь в Интернете и найду параметры расхода. Сам видел, что турбированный дизель при гораздо более высокой мощности берёт одинаково топлива с его аналогом, только без турбины.
Секрет прост. КПД простого дизеля 38-40%, а турбодизеля 42-45% Кстати комоннрейл ещё более увеличивает КПД. Это видно по расходу топлива старым Вожиком с простым 2.5TD и нашими Вояджерами с 2.5CRD Разность в городском цикле почти 2 литра при гораздо более лучших разгонных и мощностных характеристиках 2.5CRD
Тут тоже всё просто. Огромное давления впрыска позволяет лучше распылять топливо+ контроль электроники за работой мотора.
Я всё время пытаюсь доказать, что турбина не только ставится для уменьшения размеров мотора, но и для повышения КПД ДВС.

[Rumitey]

Дима. Пороюсь в Интернете и найду параметры расхода. Сам видел, что турбированный дизель при гораздо более высокой мощности берёт одинаково топлива с его аналогом, только без турбины.
Секрет прост. КПД простого дизеля 38-40%, а турбодизеля 42-45% Кстати комоннрейл ещё более увеличивает КПД. Это видно по расходу топлива старым Вожиком с простым 2.5TD и нашими Вояджерами с 2.5CRD Разность в городском цикле почти 2 литра при гораздо более лучших разгонных и мощностных характеристиках 2.5CRD
Тут тоже всё просто. Огромное давления впрыска позволяет лучше распылять топливо+ контроль электроники за работой мотора.
Я всё время пытаюсь доказать, что турбина не только ставится для уменьшения размеров мотора, но и для повышения КПД ДВС.

Юра, ТК и методы впрыска топлива - вещи разные. Ты их не путай. Я ответил на твой пост по поводу мотора с ТК и без него. Если конструктивных изменений нет, то мотор с ТК жрет больше и точка. Если конмтруктивные изменения есть и механический КПД увеличено, то да, уменьшение расхода возможнно. Как и применение более передовых систем впрыска.

[CSM]

Видимо одной вашей уверенности в научности своих убеждений было недостаточно, что бы внушить мотору 3.8 сожрать столько же топлива, как сжирал 2.4, когда у меня была надобность катать по той или иной причине на Минск. Пробег однинаковый, смесь трассы и города тоже одинакова +- 10 % (на 3.8 поменьше двигался). Помимо меня в салоне воздух ездил и ездил я как старая проститутка - 120 за счастье.

Это просто рукалицо...
Наверное я очень отстал от жизни, но, епрст, покажите мне ГРАНД с мотором в 2.4 или НЕ гранд с мотором 3.8... Разница в массе только около 300 кг!!! Не говоря уже про то, что 2.4 мог быть на механике. Да и ладно, если бы замеры проводились при прямолинейном движении (когда масса не влияет на расход), но явно были обгоны-опережения, старт-стопы, движение по городу. Детский сад...
А вроде и не гуманитарий

Хотя вроде бы есть такое чудо, как не гранд с 3.8, но чего-то в РБ я его не встречал, не повезло однако

[belij]

Dyzelinas 4.70 LTL
Benzinas 95 5.04 LTL
Benzinas 98 5.16 LTL
Bioetanolis 85 4.05 LTL
Dujos LPG 2.44 LTL
Вот наши цены на топливо - Если кому не лень, посчитайте есть ли выгода от использования дизеля(только при честном расходе)!!

[Our]

Что значит чесный??? Разве может быть нечесный?))
Вот мой чэсныйпречэсный!
Трасса: 7-8, город 9-10 соляры запасенной в бочках по низким ценам. Не путать с заправкой с левака или как КСМ любит говорить с трахтора. Вся запасенная соляра куплена на заправках в тот момент, когда она вот-вот должна была подорожать. Спасибо клубням, что информируют об этом на форуме!)) Один раз вышел в нэт и узнал, что после полуночи топливо подорожает. Была задействована вся свободная тара (её не мало) и заполнена ещё одна бочка))
Расход указываю не пенсионерский, а РЕАЛЬНЫЙ при активном педалировании и многочисленных прогревах.
Кстати, если ехать так как КСМ ехал однажды с Кобрина в Минск, то по трассе расход будет легко в 6 литров.

Вот и вся экономия. Машина в литровом эквиваленте берёт столько, сколько у меня брал небольшой бензиновый универсал.

[dazzi lims]

Что значит чесный??? Разве может быть нечесный?))
Вот мой чэсныйпречэсный!
Трасса: 7-8, город 9-10 соляры запасенной в бочках по низким ценам. Не путать с заправкой с левака или как КСМ любит говорить с трахтора. Вся запасенная соляра куплена на заправках в тот момент, когда она вот-вот должна была подорожать. Спасибо клубням, что информируют об этом на форуме!)) Один раз вышел в нэт и узнал, что после полуночи топливо подорожает. Была задействована вся свободная тара (её не мало) и заполнена ещё одна бочка))
Расход указываю не пенсионерский, а РЕАЛЬНЫЙ при активном педалировании и многочисленных прогревах.
Кстати, если ехать так как КСМ ехал однажды с Кобрина в Минск, то по трассе расход будет легко в 6 литров.

Вот и вся экономия. Машина в литровом эквиваленте берёт столько, сколько у меня брал небольшой бензиновый универсал.

Да о чем речь! У меня до Вожика был Seat Toledo 1.8 бензин 1992 года, моновпрыск. За поездку из Минска в Оршу (примерно 220 км в одну сторону), этот автос при скорости 120 км/ч съедал 35 литров!!!!! 35!!! Зимой уходило примерно 40. И это нормально?????? Да я в жизни не поверю, что у тяжелого Гранда с 3.3 по трассе на 120 км/ч 10 литров. Да, машина посовременней. Но все равно не верю! 15 - еще куда ни шло. В расход по трассе в 10 литров поверю только тогда, если ехать 70-80 км/ч. А по городу - не меньше 17. ИМХО, это моя точка зрения. Пока собственными глазами не увижу расход, не поверю. И никакие теоретические выкладки и взывания к теории двигателей и коэффициентам КПД не поможет. Прокатит кто?

[belij]

Вот - Юрий батьковичь )))) про это и пишу ,а то тут 6 - 7 литров соляры некоторые пишут!!!Вот такой расход в 9 - 10 литров верю!!
И прошу посчитать по тем ценам что написал- выгодно или нет!!!