Дизель, бензин, газ - муки выбора, каждому своё, v.1 Опции

[CSM]

В принципе, обороты примерно такие же. Но 2.5 с этих оборотов, на этой скорости, разгонится быстрее, за счёт большего крутящего момента , и не надо будет втыкать ниже передачу, чтобы двигатель набрал обороты.
Я про механику если что.

Я же немного раньше уже написал, что на 100 км/ч на 2.5CRD останется 196 Н*м для разгона, а на 3.3 - 212 Н*м. Так что следуя школьным законам физики господина Rumitey - быстрее разгонится 3.3. Или Вы наивно думаете, что ВЕСЬ момент двигателя уйдет на разгон? Нет, вы просто забыли учесть здесь так всеми отрицаемый и непризнаваемый мощностной баланс, или как я уже говорил "офигенные потери". Движение гранд вояджера на скорости 100 км/ч отбирает у двигателя 30 кВт мощности. И эти потери растут в квадратичной зависимости с увеличением скорости. Теперь отнимите от мощности двигателя 2.5CRD в точке максимального момента эти 30 кВт и подсчитайте "сдачу" - сколько Н*м он Вам сможет отдать на разгон в этой точке. Элементарные ж вещи, ну как их можно не понимать! А дальше - еще страшнее, на 105 км/ч эти 30 кВт потерь уже станут 35 кВт потерь. Отнимайте, не стесняйтесь. Считайте "сдачу". Не такая уж и страшная она, эта физика, настоящая, а не та, которую кто-то хочет видеть.

[CSM]

2.8 - 360 Н*м и 3.6 - 353 Н*м - сами ответили на свой вопрос о убогости.

Вы хоть самую малость понимаете о чем пишете?! Вроде же очевидные вещи, зачем вот фигню морозить?! Какая нафиг убогость?!
Если имея степень сжатия в 17.5:1 на дизеле и 10:1 (приблизительно, точно не помню) на бензине - тут даже ребенку будет понятно, что, ход поршня дизеля намного больше => плечо коленвала естественно тоже больше => и момент он будет выдавать больше. Это такая же фигня, как 2x2=4. Ничего выдающегося в этом дизеле, кроме как КПД нет. И возвращаясь к мощностному балансу при движении на 100 км/ч, получим, что убогий 2.8CRD оставит нам для ускорения 45 кВт или 215 Н*м, а 3.6 pentastar оставит 147 кВт (более чем в 3 раза больше!) или 292 Н*м. Ощутите разницу, дизель выдаст 215 против 292 бензиновых! Вот это вот убогость!

О способности сжигать углеводородное сырье этих моторов я тоже промолчу.

Не более, чем старый 3.3. Аналогичные по характеристикам дизеля жгут соляры примерно столько же, кстати. Что говорит, что КПД этого двигателя подобрался вплотную к КПД дизелей.

[dazzi lims]

Вот Вы, CSM, постоянно аппелируете к тому, что все данные по крутящему моменту дизеля я привожу для идеальных условий. Для коня в вакууме. А что, у 3.3 какие-то другие законы физики и всемирного тяготения? Я по образованию не физик и не механик-теоретик. Я - журналист.И в этих вопросах разбираюсь на довольно усреднённом уровне. Но даже мне понятно, что смешивать понятия мощность и крутящий момент - нельзя. Моя машина быстрее разгонится до с 70 до 120 км/ч, чем 3.3, но вот максималка будет на 20-40 км/ч меньше. Именно по причине пресловутого мощностного баланса. Просто все силы ( сила трения, сопротивления ветра, потери в самом двигателе и трансмиссии и т.д.) не позволят мотору раскручитваться до боле высоких оборотов, а соотв. разгонять автомобиль. Но крутящий момент мне позволит быстрее достигнуть своих максимальных 170 км/ч. Учитывая потери и встречный ветер. И воду в топливе.

[dazzi lims]

И если что, мощностной баланс - равенство движущей мощности сумме мощностей сопротивления движению транспортного средства. Т.е. мощность автомобиля за вычетом всех сопротивлений движению в определённом направлении (потери в двигателе, в трансмиссии, условия движения, рельеф, влажность воздуха и т.д.).

Это так, для справки. Данные из Большой энциклопедии нефти и газа. Или это тоже, школьный курс?

Сообщение отредактировал dazzi lims - 2.10.2011, 1:27

[tyt]

Я же немного раньше уже написал, что на 100 км/ч на 2.5CRD останется 196 Н*м для разгона, а на 3.3 - 212 Н*м. Так что следуя школьным законам физики господина Rumitey - быстрее разгонится 3.3. Или Вы наивно думаете, что ВЕСЬ момент двигателя уйдет на разгон? Нет, вы просто забыли учесть здесь так всеми отрицаемый и непризнаваемый мощностной баланс, или как я уже говорил "офигенные потери". Движение гранд вояджера на скорости 100 км/ч отбирает у двигателя 30 кВт мощности. И эти потери растут в квадратичной зависимости с увеличением скорости. Теперь отнимите от мощности двигателя 2.5CRD в точке максимального момента эти 30 кВт и подсчитайте "сдачу" - сколько Н*м он Вам сможет отдать на разгон в этой точке. Элементарные ж вещи, ну как их можно не понимать! А дальше - еще страшнее, на 105 км/ч эти 30 кВт потерь уже станут 35 кВт потерь. Отнимайте, не стесняйтесь. Считайте "сдачу". Не такая уж и страшная она, эта физика, настоящая, а не та, которую кто-то хочет видеть.

В цифрах вы сильный не спорю.
А если практический опыт: Едут де машины 2.5 и 3.3 у обоих обороты 1500, оба одновременно давят гашетку в пол, 2.5 сделает 3.3. Чтобы 3.3 уравнять шансы, надо воткнуть передачу ниже и с 4000-5000 об. переключаться повыше. Если бы я ехал на 3.3, я бы делал так .

Сообщение отредактировал tyt - 2.10.2011, 1:45

[Ales62]

То что соседу по работе не получилось найти нормальную машину, не значит что это норма....У меня Вояджер попался в LX комплектации с практически новым салоном, не пошарпанный и не ушатанный...

Ну, вот, теперь я знаю, что бывают и неушатанные. Вам повезло. А этот сосед неделю ездил по Германии, почти не ел, не спал. Наверно, всё хорошие уже выгребли. А я выбрал 3 варианта на mobile.de, позвонил человеку, он посмотрел, купил. Осталось лишь перевезти. 3,3 никому не нужен был, тем более не дёшево стоил. Салон мало что в идеальном состоянии, хоть не девственно чистый, так ещё и сиденья 2-го и 3-го ряда почему-то 2005г. Обнаружил, когда снимал сиденья, снизу наклейки. Непонятно, по брифу - 7 мест, в натуре - 6. Зачем-то переделывали салон, хотя по фактуре и цвету все сиденья одинаковые. Лобовое стекло 2010г оригинальное с подогревом и синей полосой сверху. Да, шторка багажника явно новая и отличается по оттенку. Когда знакомый маляр у нас смотрел (была слегка ободрана на заднем бампере краска, ободрали перевозчики), сказал машина не перекрашивалась и мало ездила. Его только поразил принцип американской покраски: не видно - красить не надо! Не было только ковриков, кроме передних и прикуривателя.

Поэтому весь приведенный вами негатив про дизель базируется на покупке соседа.....

...Все предупреждающие наклейки на месте...

..Конечно, есть корпоративные машины, по 100 тыс в год пробегают...

Не только соседа, но и по результатам изучения форумов, в частности данного.
У меня не то, что все наклейкина месте и брифы, а даже оригинальные руководства по машине и радио, всякие прайсы 2003 г. с рекламой, которые выдают при покупке и сервисная книга!
Корпоративные машины, которые пробегают по 100 тыс, в большинстве как раз и есть дизеля!
Моя мне обошлась не дёшево. С учётом оплаты услуг по выбору и покупке, перевоза, растаможки отдал почти все деньги, которые скопил на Пассат Б6 2007 г.

Огласите пробег своего авто пожалста...
...Жуков пауков нет нигде по кузову. Единственное - капот, болезнь этих авто и бензы и дизеля...
...Из ваших слов я понял что если дизель, то ОДНОЗНАЧНО и БЕЗ ВАРИАНТОВ авто УБИТ и не потому что убит, а потому что дизель.

Пробег на момент покупки был 136 т.к., подтверждается сервисной книгой. Был один хозяин, но продавал салон.
Капот в идеальном состоянии (был) сейчас после наших дорог с придурками сыплющими щебёнку прямо под колёса появились небольшие сколы, как и на лобовом стекле. Жуков нет нигде! У меня даже закрадывалось смутное сомнение по поводу того, что выглядит слишком ново. Но все спецы, которым показывал, ничего подозрительного не нашли.
Вы неправильно поняли мои слова, или я неточно сформулировал свою мыслю. Я имел ввиду, что дизель скорее будет убит, ибо "убийцы" там чаще покупают именно его.

[Ales62]

А знаете ли Вы, что все вышеприведенные рассуждения о тяговых характеристиках двигателей, моментах, мощностях, динамике разгона и тд. справедливы только для авто оснащённых механическими коробками но не АКПП с гидротрансфрматором? Владельцы дизелей с МКПП этого просто не знают и начинают про момент и т.д. А если у Вас 3,3, Вам не жалко резины и Вы не боитесь за коробку, проведите простой эксперимент - сделайте с места полный кикдаун. Вы увидите, что тахометр сразу станет на 5100 об/мин пойдёт бешенный разгон под визг резины. Передачи будут переключаться значительно позже и с сильным рывком вперёд, при этом обороты мотора будут мало меняться от 5100. То есть двигатель всё время будет развивать полную мощность, а не душиться в начале каждой передачи, гидротрасформатор будет выдавать тем больший момент на выходе, чем больше разница частот вращения на входе (двигатель) и выходе (коробка). При этом в определённое время момент на первичном валу коробки может быть увеличен в разы по сравнению с моментом двигателя! Запомните, дизелисты, жёсткой связи частот вращения двигателя и трансмиссии и постоянного передаточного числа в АКПП с гидротрансформатором нет! Коробка сама выбирает и плавно меняет оптимальное передаточное отношение в зависимости от нагрузки, развиваемой мощности и нажатия акселератора.
Я так делал 2 раза. Один раз когда гонялся с CRD родственника. Как только у него кончилась 1 передача, он исчез сзади. И на каждом переключении отставал ещё больше. А 4-х передач в АКПП с гидротрансформатором этому мотору - за глаза! Не путайте с МКПП!
Объясните мне, почему АКПП называют тупой. Она, что переключается не вовремя? Долго думает? Или, может, разрывает надолго связь двигателя с трансмиссией? Ничего этого нет! Может это мнение пошло от старых механических АКПП? Но 42ТЕ - роботизирована, моменты переключения мало того, что расписаны, так ещё и согласовываются электронными блоками коробки и двигателя и адаптируются под конкретный стиль вождения.
Это на механике, чтобы быстрее разогнаться, надо лихорадочно дёргать палку и давить педали в точный момент на точное время и с точной силой.
В Формуле1 АКПП запрещена не потому, что она хуже, а потому, что даёт преимущество перед МКПП и при этом нивелирует мастерство гонщиков.

[Koxx]

CSM, к Вам есть два пункта.
Первый. Вы были правы, когда говорили, что нет смысла создавать отдельную тему по 3.3 - скучно будет. Создали отдельный раздел по CRD - посещаемости никакой. За 8 часов ни одного просмотра, а здесь полторы страницы.
Второй. Можете мне вкратце написать о Overall Top Gear Ratio здесь?

[Our]

CSM крутит цифрами, как фокусник картами)) Но суровая реальность такова, что если гоняться с тапкой в пол на 3.3, то надо срочно к нему цеплять цистерну с бензином или на худой конец пару-тройку канистр в багажнике возить! Знаю о чем говорю, т.к. в USA мы ехали на такой машине быстро и с полной загрузкой.......в карман она нам залезла хорошо и топливная крышка приобрела сверкающее состояние) После этого я еще тогда сделал вывод, что Вояджер машина замечательная, но только не на бензине....
В 2.5 дизеле можно гоняться со всей дури (если машину не жалко) и даже в этом случае расход не превысит 11-12л. на сотню, в то время когда при таких гоночных режимах в 3.3 легко рубеж в 20л. можно перейти.
Вот и вся математика......

[Rumitey]

Вы хоть самую малость понимаете о чем пишете?! Вроде же очевидные вещи, зачем вот фигню морозить?! Какая нафиг убогость?!
Если имея степень сжатия в 17.5:1 на дизеле и 10:1 (приблизительно, точно не помню) на бензине - тут даже ребенку будет понятно, что, ход поршня дизеля намного больше => плечо коленвала естественно тоже больше => и момент он будет выдавать больше. Это такая же фигня, как 2x2=4. Ничего выдающегося в этом дизеле, кроме как КПД нет. И возвращаясь к мощностному балансу при движении на 100 км/ч, получим, что убогий 2.8CRD оставит нам для ускорения 45 кВт или 215 Н*м, а 3.6 pentastar оставит 147 кВт (более чем в 3 раза больше!) или 292 Н*м. Ощутите разницу, дизель выдаст 215 против 292 бензиновых! Вот это вот убогость!

PS Бурцева Вера Петровна просто так автоматом экзамен не ставит. Насколько я знаю она уже ушла из БГУИРа. Отличный человек и преподаватель. Смотрите за собой что вы прогуливали, а не делайте ничем не обоснованные тупые предположения.
Правильно заметили: языком чесать не мешки ворочать, а выставлять черное вместо белого и наоборот и доказывать что 8=9 это и я могу изобразить и называть всех вокруг глупыми школьниками в сравнении с ГУРУ - много ума не надо.

Сообщение отредактировал Rumitey - 2.10.2011, 10:11

[ilushin71]

http://avtomarket.ru/forum/choose/6724/ я ездил езжу и буду ездить на бензине ,а крутящийся момент и другая занимательная физика не по мне.(я семейный человек со средним достатком проезжаю каждый день от 120-250 км на 3.3) и пускай как вы говорите крышка от бака блестит ,а по нынешним ценам и вы ничего невыигрываете .кроме тарахтения в кабине.Или вы будете спорить о шумоизоляции.

[Яков]

В свое время имель дизельный вояджер.Был заменен на бензиновый по простой причине что захотелось тишины на скорости(по работе приходиться наматывать не мало км,если на бензинке проехав 1000 км в день выходишь из машины только с квадратной задницей,то после дизеля еще в добавок голова гудела.
.На дизеле не хватало "дури" для уверенного обгона.В общем у меня победила лень и желание наслаждаться комфортом.Единственный минус бензинке-это расход топлива,но за удовольствие надо платить.

поверьте, разница между 2,5Tdi и 2,5 CRD очень заметна. В частности, именно по тем показателям, которые вы обозначили. Я, как пример, на своём ездил, преимущественно, по европейским автобанам, долги и быстро. Как только мотор уходит с холостых оборотах, дизельный звук практчиески исчезает. Проезжал за раз больше 1000 км, уставал, но не от гула, это точно:-)
И 143-х лошадей на палке мне хватало для обгонов даже с караваном на фаркопе, а пустым - даже переключениями вниз не утруждался:-)
Причём первым у меня был бензиновый Додж, 1999 годла, потом я выбирал дизеля, одногодку, но из-за недостаков первых поколений VM поднатужился, и купил машину уже 2002 года.

мне жаль видеть, во что превратился этот топик:-(
Уже перешли на цифры, формулы и явное неуважение оппонентов. А ответ то прост: при выборе типа двигателя каждый будет руководствоваться тем, к чему у него лежит душа, а не соотношением моментов и расхода. Не поврею, что разумный человек будет душить в себе отвращение в громкой работе мотора и запаху солярки ради сомнительной экономии топлива.
Раз мы все тут отдаём предпочтение Крайслеру, значит уже в одном Клубе, так зачем сраться из-за вида топлива то?!

Сообщение отредактировал Яков - 2.10.2011, 11:18

[ilushin71]

ЯКОВ ВСЕ ОТСТАИВАЮТ СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ,А РУГАТЬСЯ УПАСИ БОГ.КАЖДЫЙ БУДЕТ ХВАЛИТЬ СВОЮ МАШИНУ БУДЬ ЭТО КРАЙСЛЕР ДОДЖ ПЛИМУТ ИЛИ ДЖИП НЕЗАВИСИМО НА КАКОМ ТОПЛИВЕ ОНИ ЕЗДЯТ.В СПОРЕ РОЖДАЕТСЯ ИСТИНА.

[itera1]

на этой ветке истина 100% НЕ РОДИТСЯ

[dazzi lims]

Тут как бы никто и не ругался. Просто приход CSM всех разозлил. Мало ему одного бана - будет второй. Ну зачем переходить на личности и вспоминать, кто прогуливал физику? Я уверен, вне зависимости от того, какой двигатель, все форумчане своими машинами довольны.

P.S. Мы такие разные, но всё-таки мы вместе.(с)

[drive]

Истина здесь родилась давно- мы выбрали правильный автомобиль. А на каком он топливе ездит, нет ни какой разницы.

[Heinrich145]

То Яков.на тот момент когда я совершал обмен дизеля на бензин от дизельного варианта меня отвернула цена в разы превышающая цену бензинового.Поэтому я верю что "разница между 2,5Tdi и 2,5 CRD очень заметна",про мощность для обгона-реальный пример когда едешь по горным дорогам Норвегии и перед тобой тащится в гору фура,а перед ней еще караванщик и возможность обогнать выдается не так часто,поэтому обгон надо совершить на коротком участке и как можно быстрее по времени,моего дизеля 98 года не хватало для этого.На бензинке данный момент проходит именно так как надо.

[Яков]

То Яков.на тот момент когда я совершал обмен дизеля на бензин от дизельного варианта меня отвернула цена в разы превышающая цену бензинового.

да, очень существенный аспект. Как я уже писал, для повседневной езды меня устраивали мои 150 лошадей с 3х литров, и даже расход 15/100. Но вот тягать прциеп ими оказалось очень и очень тяжело. Я понимаю, что 3,8 наверняка с этой задачей бы справились, но меня, в свою очередь, отпугнул налог на этих монстров, и расход. В Европе практчиески не найти 92-го, а 95-ый существенно дороже дизеля. В итоге моя переплата на дизельный вариант окупилась достаточно быстро:-)

[tyt]

А знаете ли Вы, что все вышеприведенные рассуждения о тяговых характеристиках двигателей, моментах, мощностях, динамике разгона и тд. справедливы только для авто оснащённых механическими коробками но не АКПП с гидротрансфрматором? Владельцы дизелей с МКПП этого просто не знают и начинают про момент и т.д. А если у Вас 3,3, Вам не жалко резины и Вы не боитесь за коробку, проведите простой эксперимент - сделайте с места полный кикдаун. Вы увидите, что тахометр сразу станет на 5100 об/мин пойдёт бешенный разгон под визг резины. Передачи будут переключаться значительно позже и с сильным рывком вперёд, при этом обороты мотора будут мало меняться от 5100. То есть двигатель всё время будет развивать полную мощность, а не душиться в начале каждой передачи, гидротрасформатор будет выдавать тем больший момент на выходе, чем больше разница частот вращения на входе (двигатель) и выходе (коробка). При этом в определённое время момент на первичном валу коробки может быть увеличен в разы по сравнению с моментом двигателя! Запомните, дизелисты, жёсткой связи частот вращения двигателя и трансмиссии и постоянного передаточного числа в АКПП с гидротрансформатором нет! Коробка сама выбирает и плавно меняет оптимальное передаточное отношение в зависимости от нагрузки, развиваемой мощности и нажатия акселератора.
Я так делал 2 раза. Один раз когда гонялся с CRD родственника. Как только у него кончилась 1 передача, он исчез сзади. И на каждом переключении отставал ещё больше. А 4-х передач в АКПП с гидротрансформатором этому мотору - за глаза! Не путайте с МКПП!
Объясните мне, почему АКПП называют тупой. Она, что переключается не вовремя? Долго думает? Или, может, разрывает надолго связь двигателя с трансмиссией? Ничего этого нет! Может это мнение пошло от старых механических АКПП? Но 42ТЕ - роботизирована, моменты переключения мало того, что расписаны, так ещё и согласовываются электронными блоками коробки и двигателя и адаптируются под конкретный стиль вождения.
Это на механике, чтобы быстрее разогнаться, надо лихорадочно дёргать палку и давить педали в точный момент на точное время и с точной силой.
В Формуле1 АКПП запрещена не потому, что она хуже, а потому, что даёт преимущество перед МКПП и при этом нивелирует мастерство гонщиков.

Конечно, автомат сдалает механику с места, я думаю даже и без кик-дауна. Бензин сделает дизель с места, потому что у дизеля турбина включается не сразу. Я даже на жигулях сделаю с места 2.5 crd.
Разговор был вначале спора о скорости, и величине оборотов на зтой скорости.

3.3 V6 может похвалиться движением на 100 км/ч при 1900 оборотах, на 60 км/ч при 1200 оборотах, чем может похвалиться 2.5CRD?

Я считаю, с мaлых оборотов двигателя дизель разгонится быстрее. Уважаемый CSM возразил, привёл цифры мощности, но вeличина этих цифр, никак не при оборотах двигателя 1900, а при 4000-5000. Даже АКПП так думает.

Передачи будут переключаться значительно позже и с сильным рывком вперёд, при этом обороты мотора будут мало меняться от 5100.

Наверное спорить всё таки бесполезно, мне кажется, где то в этой теме писали об ускорении современного дизеля во время движнеия, и не раз .

Сообщение отредактировал tyt - 2.10.2011, 15:36

[Our]

мне жаль видеть, во что превратился этот топик:-(
Уже перешли на цифры, формулы и явное неуважение оппонентов. А ответ то прост: при выборе типа двигателя каждый будет руководствоваться тем, к чему у него лежит душа, а не соотношением моментов и расхода. Не поврею, что разумный человек будет душить в себе отвращение в громкой работе мотора и запаху солярки ради сомнительной экономии топлива.
Раз мы все тут отдаём предпочтение Крайслеру, значит уже в одном Клубе, так зачем сраться из-за вида топлива то?!

полностью согласен! То, что мы все выбрали Крайслер - уже здорово и о многом говорит. Ну а на чем ездить....выбор каждого и в отдельности....