Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Volga Siber
Форумы Крайслер Клуба > Главный форум > Курилка
mavericks
http://www.5koleso.ru/news/8227
300M
Да, все ясно. Отечественный автопром должны поддерживать мы они в другой стране живут. И пофигу правительству, что я тот-же Сайбер через три года не продам.
Илюха77
Цитата
...что формально все автомобили в президентском грараже… отечественные...

всё в нашей стране формально
AlexRUS
Все чтобы просто общественность немного успокоить, мол:-Мы посмотрели, обсудили и бмв выходит дешевле)), просто смешно)))
Maux10n
орут народу про поддержим рос автопроизводителя, а сами же его душат, причем по копмфорту сайбер вполнебы им сгодился. Жаль что так зарубают проект, машинкато ниче так вышла.. Про то что бмв обходится дешевле, очередная глупость какаята.....эх россия россия

хотя я почемуто уверен если пересадить сейчас правительство на сайбер продажи у него взлетят(не до небес но покупать его начнут охотнее) это лучшая реклама машинке, пусть хотябы даже временно, что бы не откатывать автоваз в каменный век, и сделать как временное антикризисное решение, но у нас как всегда сделают через ж.
Marsianin
Цитата(Maux10n @ 9.4.2009, 20:59) *
орут народу про поддержим рос автопроизводителя, а сами же его душат, причем по копмфорту сайбер вполнебы им сгодился. Жаль что так зарубают проект, машинкато ниче так вышла.. Про то что бмв обходится дешевле, очередная глупость какаята.....эх россия россия

Первые Siber увидел в феврале прошлого года, в нашем бизнесцентре они полэтажа арендовали. Подхожу утром к шлагБАМу - стоит пара Янки. Обхожу с передка - ничего не понял. Почему вместо знакомой розочки олень? Пошел корму посмотрел - Siber!
Kit
Недавно ночью шел по скоростной в сторону столицы. На 150 уперся в зад себрингу и думаю "Какой идиот присобачил на USA надпись ВОЛГА с левой стороны" поровнялся, тот же мой авто и даже по цвету. Но видимо слабоват по движку, выше 170 так и не смог, хотя старался очень. На небольшой горке сдал совсем, неужели 2,0 на стратус вкорячили?

shishunder
Captain Courage
Ребят, вы чего? Не читайте то, что другие хотят, чтобы вы прочитали!

Кожин сцуко лукавит! Кто захочет пересесть с BMW 525 на Стратус добровольно??? Обслуживание видите ли дороже, а то что новая Бэха 2,5 литра на автомате стоит на 1,5 ляма дороже Сайбера Кожин не говорит! Вот и считайте на сэкономленные 1,5 ляма Кожин может содержать Сайбер лет 5-7!

Тьфу, ну как можно не любить так свою страну? Небось и Сайбероводов тоже чмырите уже да?
crow
Если Сайбер стоит около 20 ооо доллярофф у нас, то какой должен быть курс доллара к рублю. Доллар стоит 68 копеек, как и прежде? Шутка. Но, не получается всё равно. Курс примерно должен быть 1:10. Авто среднего качества должен покупаться за 10-20 зарплат простого служащего.
короче, после принятого, я запутался. Цена сайбера = сегодняшней цене ВАЗа 21010, только цена ВАЗа - тыщ 100 рупий быть должна.
Костя1971
А вот для сравнения.как в США.............................................................................
.................................................................................
..................
Правительство Барака Обамы приобретет 17 тысяч 600 американских автомобилей с низким расходом топлива в рамках поддержки отечественного автопрома.


"Демонстрируя нашу приверженность американской автоиндустрии, я
поручил своей администрации купить из средств антикризисного
пакета мер новый комплект правительственных автомобилей с
низким расходом топлива, с тем, чтобы увеличить спрос на машины
американских производителей и стимулировать экономику", -
сказал Обама в четверг, объявляя о своем решении.
Сделку по приобретению автомобилей планируется завершить к 1
июня 2009 года. До 15 апреля администрация закажет 2,5 тысячи
гибридных седанов. Это станет самой большой в истории
единовременной покупкой для правительства США гибридных средств
транспорта.
Обама также добавил, что машины будут куплены у крупнейших
производителей - General Motors, Chrysler и Ford. Со всеми
тремя компаниями у администрации есть подписанные контракты.
$cART
Цитата(Captain Courage @ 10.4.2009, 0:26) *
Кожин сцуко лукавит! Кто захочет пересесть с BMW 525 на Стратус добровольно??? Обслуживание видите ли дороже, а то что новая Бэха 2,5 литра на автомате стоит на 1,5 ляма дороже Сайбера Кожин не говорит! Вот и считайте на сэкономленные 1,5 ляма Кожин может содержать Сайбер лет 5-7!

А можно за 2 лимона тупо четыре Сайбера купить вместо одной бэхи - думаю по два года каждый пробегает, да и продать удастся crazy.gif
А вообще слишком жирно для них Сайбер - пусть уж лучше на Калину садятся - сам Путин говорил, что это хорошая машина, бюджетных вместо одной бэхи можно штук десять купить - хоть каждый месяц разбивай в тотал, если конечно выживешь biggrin.gif
Короче полный бред там про бмв , я вообще удивляюсь, что кто-то берет машины из под чиновников, да ещё и с пробегом 300 тыщ ca.gif
Ну и фотка ещё одна
MadScorp
основная проблема в том, что под сайбер сейчас запчастей нет даже у оф диллеров
спрашивается откуда они берут запчасти?
Mike 300M
Цитата(Captain Courage @ 10.4.2009, 0:26) *
Ребят, вы чего? Не читайте то, что другие хотят, чтобы вы прочитали!
Кожин сцуко лукавит! ....Обслуживание видите ли дороже, а то что новая Бэха 2,5 литра на автомате стоит на 1,5 ляма дороже Сайбера Кожин не говорит! Вот и считайте на сэкономленные 1,5 ляма Кожин может содержать Сайбер лет 5-7!....


Конечно Кожин сцуко, ну и ессна он лукавит - на то и в АдПрезе работает. biggrin.gif НО: давайте вытрем слюну у рта, отдышимся и подумаем...
Итак, представим, что АдПреза покупает 10 525-ых и 10 Siber-ов (предложенные выше Калины-Малины не рассматриваю ибо смешно)...
Бэха в этой комплектации из Автотора встанет нам (налогоплательщикам) в 2.3 млн рублёв, Зибер встанет нам в 667 тыр - это цена машин + спецоборудование (связь и т.п.).
Регламентный пробег на машины АдмПреза составляет 2,5-3 года и 250-300 тыс км. Для бэхи это хрень, для Зибера - это смерть biggrin.gif При эксплуатации машин после 100 тыс км Сайберы посыпятся, это к бабке не ходить и наши затраты на внеплановые ТО Сайберов далеко обскачут затраты на ТО бэх к пробегу в 300 тыс... Да и вообще судьба Сайбера под вопросом и может возникнуть трабл с з/ч для ТО для Сайбера, а з/ч для бэх будут вечно :)
Но даже если один-два из 10 доживут, то продать их будет проблематично...
Потери при продаже бэхи составят 40-50% , при продаже Zибера - 60-80%, так же нужно учитывать, что Зиберы могут и не продаться совсем biggrin.gif (т.е. при обновлении парка АдПреза в следующий раз по трейд-ин мы заплатим не 100, а 50-60% цены новых машин, Сайберы нах никому в трейд-ин не нужны)...
Калькулятор рулит...

Цитата(Костя1971 @ 10.4.2009, 0:52) *
А вот для сравнения.как в США...............
Правительство Барака Обамы приобретет 17 тысяч 600 американских автомобилей с низким расходом топлива в рамках поддержки отечественного автопрома.
.... До 15 апреля администрация закажет 2,5 тысячи
гибридных седанов. Это станет самой большой в истории
единовременной покупкой для правительства США гибридных средств
транспорта.....


Кость, ты привёл самый неудачный пример из всех, что мог biggrin.gif

Вот в чём собака порылась - гибридомобили это, сцуко, очень затратные в производстве мобили. Их как раз выгоднее закупать не у себя в стране, а за рубежом. Почему?

1. Датирование со стороны производителя таких машин составляет от 30 до 80% от продажной цены авто (это не секрет - Инсайт "встаёт" Хонде в 64%, Приус Тойоте в 45%, ну и так далее). Т.е. производство этих машин убыточно для производителя и образует не прибыль, а новый долг!
2. Американцы практически не обладают собственными технологиями рекуперации в электрической части гибридов - это лицензии (GM и Chrysler в частности пользуют Тойотовскуй технологию). Т.е. американцы опять потеряют в производстве на оплате товара, произведённого вне США, пусть даже это интеллектуальная собственность (да и детали аккумуляторов там - made in Жапен).

В очередной раз Максимка убедил меня, что экономист он никакой, хотя люблю его послушать - внушает, собака biggrin.gif
VarvarRus
Полный бред ты написал.

В первую очередь, кто знает, как поведет себя Сайбер через 100 тысяч? Сейчас по американским лекалам и под наблюдением спецов собирается, плюс ко всему это ПРИНЦИПИАЛЬНО новая машина в нашем автопроме, не чета Калинкам и Приорам. Да, возможно, хуже чем аналогичный Себринг или Стратус, но не настолько, что совсем г-но.

Плюс ко всему бэху 525 привести в пример - не совсем корректно. Бэха - пылесос для высасывания денег. И за 300 тысяч км она съест свою же стоимость
MammaMia
Цитата(VarvarRus @ 10.4.2009, 10:37) *
... это ПРИНЦИПИАЛЬНО новая машина в нашем автопроме, не чета Калинкам и Приорам...

Тока, сцуко, сделан НАШИМИ руками, т.е. с помощью молотка и кое-какой матери.
Captain Courage
Цитата(VarvarRus @ 10.4.2009, 10:37) *
Полный бред ты написал.

В первую очередь, кто знает, как поведет себя Сайбер через 100 тысяч? Сейчас по американским лекалам и под наблюдением спецов собирается, плюс ко всему это ПРИНЦИПИАЛЬНО новая машина в нашем автопроме, не чета Калинкам и Приорам. Да, возможно, хуже чем аналогичный Себринг или Стратус, но не настолько, что совсем г-но.

Плюс ко всему бэху 525 привести в пример - не совсем корректно. Бэха - пылесос для высасывания денег. И за 300 тысяч км она съест свою же стоимость


+ 1

Коллега недавно расстался с 5-ой бэхой и пересел на ... Большой Широкий, а не на Х5!
Captain Courage
Цитата(MammaMia @ 10.4.2009, 11:31) *
Цитата(VarvarRus @ 10.4.2009, 10:37) *
... это ПРИНЦИПИАЛЬНО новая машина в нашем автопроме, не чета Калинкам и Приорам...

Тока, сцуко, сделан НАШИМИ руками, т.е. с помощью молотка и кое-какой матери.


Вообще-то ради Зибера сюда привезли всю сборочную линию из штатов. Другое дело что качество отделки и наших локализованных з/ч будет немного хуже, но не настолько, чтобы сравнивать с Приорой. А вообще Авто-ревю взяла на ускоренные испытания Зибер и скоро мы узнаем ПРАВДУ!
Mike 300M
Цитата(VarvarRus @ 10.4.2009, 10:37) *
Полный бред ты написал.
В первую очередь, кто знает, как поведет себя Сайбер через 100 тысяч? Сейчас по американским лекалам и под наблюдением спецов собирается, плюс ко всему это ПРИНЦИПИАЛЬНО новая машина в нашем автопроме, не чета Калинкам и Приорам. Да, возможно, хуже чем аналогичный Себринг или Стратус, но не настолько, что совсем г-но.
Плюс ко всему бэху 525 привести в пример - не совсем корректно. Бэха - пылесос для высасывания денег. И за 300 тысяч км она съест свою же стоимость


Извини, но ты не совсем верно написал своё первое предложение, оно должно было звучать так: "Внимание! Сейчас я напишу полный бред!!!" biggrin.gif

Знаешь, вот именно с тобой никогда не хотел в полемику вступать, т.к. понимаю полную бессмысленность оного действа. Но просто чтобы ТЕБЯ немного реабилитировать, скажу, что BMW приведено мною для сравнения не по моей злой воле, а потому, что она фигурирует в ссылке у топикстартера .

Очень порадовала твоя фраза "под наблюдением спецов" и про лекала biggrin.gif Не по лекалам - а ПРЯМО НА ТОМ ЖЕ ОБОРУДОВАНИИ, что в штатах... Но без спецов. Тока дяди Васи с Газа. Сразу понятно, что ты в теме...

Чтобы узнать как поведёт себя эта машина не нужно гадать, ковыряясь в носу - нужно посмотреть статистику любого американского профильного агентства (например JDPower) на трёхлетний Себринг и отнять от этой оценки процентов 15-20% (на российский fuckтор)...

Я рад, что ты так хорошо владеешь информацией по содержанию пятобумеров, видимо у тебя они есть и возможно даже не одна biggrin.gif . Но вот мой друг и сосед отъездил на 530 два года и у него статистика, несколько (кардинально) отличная от твоей... А вот у другого знакомого была семёрка пятого года - вот это и правда было гумно... Но поменял он на X5 в 70-ом, и ничего - доволен пока...

ЗЫ: в говнотёрки с тобой не буду вступать по двум, неприятным для тебя причинам - во-первых я русский до сотого колена (ну разве, что братья-славяне влезут), что отнимет у тебя половину энтузиазма сразу, а во-вторых - моя работа это финансы, инвестиции, обоснование проектов в компании, которая конечно не такая большая как твоё самомнение, но всё же крупная biggrin.gif , что отберёт у тебя остальное желание спорить со мной по этой теме, если ты конечно здравомыслящий человек...
VarvarRus
Я вообще спорить не собираюсь, если что... просто тупо поливать говном все "свое" - до конца не разобравшись (касаемо Сибера - ты на нем хоть раз ездил? Или может уже проехал тысяч сто чтобы рассуждать?) - не от большого ума
Mike 300M
Цитата(VarvarRus @ 10.4.2009, 12:22) *
... просто тупо поливать говном все "свое" - до конца не разобравшись не от большого ума

Цитата(VarvarRus @ 10.4.2009, 10:37) *
... не чета Калинкам и Приорам....


Добавить нечего... Явно - не от большого biggrin.gif
VarvarRus
Читай внимательнее. Я сказал - "не разобравшись". В калинке и приоре я все-таки разобрался.
shishunder
Mike 300M и VarvarRus
На мой взгляд, спор у Вас какой-то непонятный...
Мне это напоминает: Некого в лабораторию послать, все профессора...
Mike 300M
Цитата(shishunder @ 10.4.2009, 12:59) *
Некого в лабораторию послать, все профессора...


Сходишь? biggrin.gif
shishunder
Цитата(Mike 300M @ 10.4.2009, 12:05) *
Цитата(shishunder @ 10.4.2009, 12:59) *
Некого в лабораторию послать, все профессора...


Сходишь? biggrin.gif

Отсыпешь ? connie_boy_cleanglasses.gif
Костя1971
Как Михаил предложил,взял я калькулятор и посчитал.Итак.
За 10 БМВ мы выложим 23.000.000
За 10 Сайберов 6.670.000
Дальше Михаил делает весьма странный вывод,мол Сайбер не проходит 250 т.км.,пройдет причем легко,ВАЗ легко ходит 150т.км.так что Сайбер думаю свои 250т.км проедет.Дальше Михаил пишет о Т.О.возможно Сайберу потребуется больше обслуги,но учитывая изначально большую стоимость Т.О, БМВ,а когда кончится гарантия,то по запчастям БМВ в разы перекроет Сайбер.Я могу с натяжкой согласиться,что это будут примерно равные суммы.Ну и про воровство не забывайте,одно дело спереть зап.часть от Сайбера(дешевую)другое дело от БМВ.И последний пункт продажа.
БМВ это один из самых стремительно дешевеющих авто.Уже в первый год,он теряет 50% своей стоимости(читай журнал За Рулем,они продавали свою Бэху),а к 3 году,при пробеге 250.т.км.от стоимости останется максимум 30%.Сайбер можно вообще не считать по остаточной стоимости,пусть,как будто его списали,хотя тыщ.за 150р.его возьмут с удовольствием.
итог.от продажи БМВ выручим 6.900.000
Сайбера-0
И что мы имеем.
На БМВ бюджет теряет 16.100.000
На сайбере 6.670.000
................................................................................
.................................................................................
...............................................................
Теперь,что касаемо гибридных авто.На сегодняшний день продажи всех американских машин убыточны,так что это не принципиально.Заводы получат живые деньги,вот что ценно.Это кроме всего прочего еще и моральная поддержка,как раз то чего нам так не хватает,не желают наши слуги народа ездить на отечественном авто,этим показывая народу,что это говно.Кроме этого будет простимулировано производство именно гибридов,которые более экологичны.
Mike 300M
Цитата(Костя1971 @ 10.4.2009, 15:32) *
Как Михаил предложил,взял я калькулятор и посчитал. (?) Итак....
ВАЗ легко ходит 150т.км.... - Костя, этот перл оставлю на твоей незапятнанной совести biggrin.gif .
.... а когда кончится гарантия,то по запчастям БМВ в разы перекроет Сайбер. - В том то и дело, что гарантия на пятёрку закончится через 2 года независимо от пробега, а именно он тут главный, а у Сайбера за год гарантия истечёт и он начнёт доить нас как по плановым так и по внеплановым проблемам, причём после 100 тысяч начнутся проблемы, связанные с манерой и особенностью вождения автомобилей парка АдмПреза, а именно "поехали быстро и без прогрева!!!". Ну про третий год эксплуатации я уже не говорю - к тому времени на BMW всё что может сломаться уже будет заменено по гарантии, а в Сайбере - будет ломаться чаще..
Я могу с натяжкой согласиться,что это будут примерно равные суммы. - Учитывая вышесказанное мною - это будут разные суммы, причём далеко не в пользу Сайбера!
Ну и про воровство не забывайте,одно дело спереть зап.часть от Сайбера(дешевую)другое дело от БМВ. - уже вижу как ФСО-шники прут через Спасские ворота фильтры и колодки rofl.gif
И последний пункт продажа.... читай журнал За Рулем (вот уж нет - это гавно не буду читать ни за что!) от стоимости останется максимум 30% (? - откуда дрова). - средняя стоимость 525 Е60 на "сегодня": новая 2,15 млн, б\у от "юрков" - 1.2млн, б\у от "юрков" с большим пробегом - 900 тыр....
Сайбер можно вообще не считать по остаточной стоимости,пусть,как будто его списали,хотя тыщ.за 150р.его возьмут с удовольствием.
итог.от продажи БМВ выручим 6.900.000 - 9 млн минимум
Сайбера-0 - я бы даже сказал так - JC_moon.gif
И что мы имеем.
Мы имеем в случае с BMW реализованный дилеру по остаточной стоимости автомобиль и парк новых машин, приобретённых с учётом зачёта стоимости старых, т.к. я не думаю, что следующими 3-мя годами сотрудничество с BMW ограничется :) . В итоге в ситуации и ценах на "сейчас" бюджет экономит 9 млн. В случае с Сайбером мы имеем сомнительный результат с гарантированным головняком в течении 3-х лет.
Всё же калькулятор рулит, таки
mail1.gif
.........................................................................
На сегодняшний день продажи всех американских машин убыточны,так что это не принципиально. - Костя, я надеюсь, что ты ошибся и хотел сказать, что отрасль убыточна, т.к. продажа машин в штатах далеко не убыточна, там причины в другом немного...
Заводы получат живые деньги,вот что ценно. - а где написано, что ЗАВОД ПОЛУЧАЕТ ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ???
Кроме этого будет простимулировано производство именно гибридов,которые более экологичны - в настоящей экономической ситуации нужно плавно переходить от "движков" к "электричкам", денег нет на эти программы, а не пересаживаться на них толпою... К сожалению, сейчас экономика углеводородно ориентированна.


Зов вопиющего по поводу нашего говённого правительства оставил без камента ввиду изначального байана connie_boy_cleanglasses.gif
Костя1971
Цитата(Mike 300M @ 10.4.2009, 16:58) *
Цитата(Костя1971 @ 10.4.2009, 15:32) *
Как Михаил предложил,взял я калькулятор и посчитал. (?) Итак....
ВАЗ легко ходит 150т.км.... - Костя, этот перл оставлю на твоей незапятнанной совести biggrin.gif .
.... а когда кончится гарантия,то по запчастям БМВ в разы перекроет Сайбер. - В том то и дело, что гарантия на пятёрку закончится через 2 года независимо от пробега, а именно он тут главный, а у Сайбера за год гарантия истечёт и он начнёт доить нас как по плановым так и по внеплановым проблемам, причём после 100 тысяч начнутся проблемы, связанные с манерой и особенностью вождения автомобилей парка АдмПреза, а именно "поехали быстро и без прогрева!!!". Ну про третий год эксплуатации я уже не говорю - к тому времени на BMW всё что может сломаться уже будет заменено по гарантии, а в Сайбере - будет ломаться чаще..
Я могу с натяжкой согласиться,что это будут примерно равные суммы. - Учитывая вышесказанное мною - это будут разные суммы, причём далеко не в пользу Сайбера!
Ну и про воровство не забывайте,одно дело спереть зап.часть от Сайбера(дешевую)другое дело от БМВ. - уже вижу как ФСО-шники прут через Спасские ворота фильтры и колодки rofl.gif
И последний пункт продажа.... читай журнал За Рулем (вот уж нет - это гавно не буду читать ни за что!) от стоимости останется максимум 30% (? - откуда дрова). - средняя стоимость 525 Е60 на "сегодня": новая 2,15 млн, б\у от "юрков" - 1.2млн, б\у от "юрков" с большим пробегом - 900 тыр....
Сайбер можно вообще не считать по остаточной стоимости,пусть,как будто его списали,хотя тыщ.за 150р.его возьмут с удовольствием.
итог.от продажи БМВ выручим 6.900.000 - 9 млн минимум
Сайбера-0 - я бы даже сказал так - JC_moon.gif
И что мы имеем.
Мы имеем в случае с BMW реализованный дилеру по остаточной стоимости автомобиль и парк новых машин, приобретённых с учётом зачёта стоимости старых, т.к. я не думаю, что следующими 3-мя годами сотрудничество с BMW ограничется :) . В итоге в ситуации и ценах на "сейчас" бюджет экономит 9 млн. В случае с Сайбером мы имеем сомнительный результат с гарантированным головняком в течении 3-х лет.
Всё же калькулятор рулит, таки
mail1.gif
.........................................................................
На сегодняшний день продажи всех американских машин убыточны,так что это не принципиально. - Костя, я надеюсь, что ты ошибся и хотел сказать, что отрасль убыточна, т.к. продажа машин в штатах далеко не убыточна, там причины в другом немного...
Заводы получат живые деньги,вот что ценно. - а где написано, что ЗАВОД ПОЛУЧАЕТ ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ???
Кроме этого будет простимулировано производство именно гибридов,которые более экологичны - в настоящей экономической ситуации нужно плавно переходить от "движков" к "электричкам", денег нет на эти программы, а не пересаживаться на них толпою... К сожалению, сейчас экономика углеводородно ориентированна.


Зов вопиющего по поводу нашего говённого правительства оставил без камента ввиду изначального байана connie_boy_cleanglasses.gif

Миша оторвалси ты от народа,у меня пол-двора жигулей и пробеги там больше 150 и ходют.
Откуда такие знания?Сайберов наверно еще и нет прошедших 100,а вы уже знаете о проблемах.Да за этот 3 год Бомба все перекроет.А стоимость Т.О. на БМВ.Во сколько раз выше?
Воруют и в ФСО воруют,кто знаком с темой обслуги гос.машин тот знает.
Вот стоимость БМВ всего двух летки и пробег всего 160000,состовляет 1.000.000 значит закупка тыщ 700р.если сюда прибавить еще год и 100.000км пробега,пшык получится.http://www.all.auto.ru/cars/used/sale/2944390.html
И мы еще кое-что забыли,страховочка, скока КАСКО на Бэху будет?Тыщ 150р.примерно,поравьте коли ошибся.За 3 года это 450.
Не надо нам моск пачкать,калькулятор возьмите и просчитайте,уже.
вам Миша уже можно в правительство идти работать,это надо же.доказывать,что бомба за 2,3 лимона,для народа выгодней Сайбера за 0.6 ляма.Верх цинизма.
Der Kater
JC_snack.gif
VarvarRus
Был у меня когда-то "Жигуль" - 2109, 89 г.в. - пробег 220 000. Без переборки движка. Масло я в нем не менял - только доливал. Брал 5л канистру "Лукойла" самого дешевого - и доливал по 200 граммов на 1000 км. И это - при двигателе 1.3! И "Жигули". А двигатель 2 или 2.4 на Волге Сайбер, с учетом технологий и сборки по амерским рецептам - уж точно свои 300 000 откатает не вопрос.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.