Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: застучал 3.5 спасибо сервис!
Форумы Крайслер Клуба > Технический форум > Ремонт и эксплуатация. > Разделы по моделям, годам и агрегатам > LH - 1993-1997 (первое поколение) - Concorde, LHS, Intrepid, Vision
Страницы: 1, 2, 3
voltr90
Из за проблем в электрике обратился к СПЕЦИАЛИСТУ , он нашел косяк в контакной группе замка зажигания - именно из за него у меня не заводился двигатель .
Потом электрик исправил некоторые косяки на которые я ему указал .Я машину оставлял у него , а приехал и услышал цокот как гидриков - не придал значения , судя по всему масло не дошло еще и .т.д
А приехав в гараж - двигатель стал глухо стучать , все похоже на шатуные вкладыши или что то с коленвалом связанное = что получается , газовал он там на холодную или еще что .Может ли так быстро застучать ? Наверное да , тем более пока слабо стучит ....
Виде с звуком стука , там мат - уж извините , на нервах.... https://www.youtube.com/watch?v=OyDQREVdewg&t=2s
Может от вас услышу что хорошего и нехорошего ....
Fracy
Хотите сказать, что купленный автомобиль был в идеале и в сервисе, где его завели, "сломали" только тем, что его завели?..
voltr90
Цитата(Fracy @ 30.1.2017, 0:21) *
Хотите сказать, что купленный автомобиль был в идеале и в сервисе, где его завели, "сломали" только тем, что его завели?..

хороший совет, пойду гляну
Mihiti
Ганазул на холодную.. я валяюсь.. может еще провода замкнул, так что вкладыши крутануло? При всем уважении, твои прензии явно не уместны.
voltr90
Цитата(Mihiti @ 30.1.2017, 0:49) *
Ганазул на холодную.. я валяюсь.. может еще провода замкнул, так что вкладыши крутануло? При всем уважении, твои прензии явно не уместны.

да никому я свои притензии не писал и не говорил , это мои нервы.Я электрику звонил и ничего не говорил плохого) Давайте к делу и по сути - мне нужна ваша помощь! Буду снимать потдон смотреть , на что акцентировать внимание?
Mihiti
Сначала на стружку в поддоне и сетке маслозаборника.
Басалай
ничего там не стучит,стук двигателя не надо вслуивться при прогазоке,молтком по кувалде-примерно так по звуку будет.только не на весу-без звона.
URRI 39
http://forum.chrysler-dodge.ru/index.php?showtopic=188353 пост №2
S@нек
Пока еще не стуканул, но уже на подходе какой–то шатун.
voltr90
Цитата(URRI 39 @ 30.1.2017, 1:18) *

https://www.youtube.com/watch?v=fknjOn2oTHE

Цитата(Басалай @ 30.1.2017, 1:13) *
ничего там не стучит,стук двигателя не надо вслуивться при прогазоке,молтком по кувалде-примерно так по звуку будет.только не на весу-без звона.

вот этот ответ успокаивает , это типо выхлоп обрубает да?))

Цитата(S@нек @ 30.1.2017, 3:38) *
Пока еще не стуканул, но уже на подходе какой–то шатун.

а вот в это верится , факт на слух - на лицо
Almaz
кмк нормально работает....

ТС - параноик готовый свои проблемы с 23 летним авто перенести на голову электрика и всех остальных.

посе шиномонтажа свечи надо менять, кстати!
voltr90
Цитата(Almaz @ 30.1.2017, 13:35) *
кмк нормально работает....

ТС - параноик готовый свои проблемы с 23 летним авто перенести на голову электрика и всех остальных.

посе шиномонтажа свечи надо менять, кстати!

да не готовый . Что вы завелись не пойму .Я электрику позвонил потом и только спросил что он делал , прогревал не прогревал , газовал не газовал , я ему сообщил что у меня застучал двиг. Стук этот - это чертов факт который появился после них , но я их не обвиняю - на видео мои нервы !
Насчет свечей учту .
А поделу , думаю что какой то канал забился и начало постукивать - это или промывка или полный ремонт .Гараж очищу , что б с ямы можно было поддон снимать и начну смотреть что там - если будет видно вообще
demetrio
Я себе представил лицо электрика когда ты ему такую предъяву кинул..... muxaxa.gif
Lexich
Цитата(demetrio @ 30.1.2017, 12:12) *
Я себе представил лицо электрика когда ты ему такую предъяву кинул..... muxaxa.gif

+1 тоже подумал,что там весь сервис щас впополам lol.gif Я представляю как электрик это рассказывал-"Пацаны,помните сегодня мужику замок зажигания чинил?"
Автор,кмк это просто стечение обстоятельств,если конечно добрый электрик горсть песочка не сыпанул.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

voltr90
Цитата(Lexich @ 30.1.2017, 14:40) *
Цитата(demetrio @ 30.1.2017, 12:12) *
Я себе представил лицо электрика когда ты ему такую предъяву кинул..... muxaxa.gif

+1 тоже подумал,что там весь сервис щас впополам lol.gif Я представляю как электрик это рассказывал-"Пацаны,помните сегодня мужику замок зажигания чинил?"
Автор,кмк это просто стечение обстоятельств,если конечно добрый электрик горсть песочка не сыпанул.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

кажется тут не курилка. Раньше однако люди тут более серьезные были , более грамотные и умные . А это что тут ? Вы ржете то че? КВН ? Или мозги уже отказываются работать ? Вы давайте заканчивайте свои жалкие шутки детские , вы меня что пытаетесь завести ? Засмеять? Как это раньше в школьные годы делалось .А у вас кризис среднего возраста отмечу я - я в ваш профль не заглядывал - а может все проще , просто писька еще не выросла а лицо в мягкой бородке - ШКОЛОТА или странное подобие ,более взрослое но не достигшее уровня интеллекта - которое подстать тому возрасту что есть.
Almaz
дядь, ты просто сам с клоунской темой выступил
это не понятно?
Старик Ромуальдыч
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 11:49) *
...давайте заканчивайте свои жалкие шутки...
тебе, просто, хотят сказать, что электрик совсем не виноват в том, что машина в таком состоянии.
voltr90
Цитата(Almaz @ 30.1.2017, 14:56) *
дядь, ты просто сам с клоунской темой выступил
это не понятно?

Это смотря глазами какого человека посмотреть .У меня тут машина сломалась можно сказать - это для любого водителя некоторое горе , меня разве нельзя понять ? Ну занервничал , весь на эмоциях .
И моя поломка с моими нервами у кого то вызывает смех - что это означает ?
Ну да ладно , я разочарован , трачу время

Цитата(Старик Ромуальдыч @ 30.1.2017, 14:59) *
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 11:49) *
...давайте заканчивайте свои жалкие шутки...
тебе, просто, хотят сказать, что электрик совсем не виноват в том, что машина в таком состоянии.

да я всем ответил что это мои эмоции были! Её богу ничего плохого электрику не сказал !!!
Старик Ромуальдыч
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 12:02) *
...это мои эмоции были! ...
были? а такое ощущение, что они продолжаются уже на протяжение нескольких дней и во всех топиках с твоим участием... и я это безо всяких там своих эмоций изложил rolleyes.gif
demetrio
Цитата(Almaz @ 30.1.2017, 11:56) *
дядь, ты просто сам с клоунской темой выступил
это не понятно?

+ пицот. Спокойнее, чувак.
Бистрий Чирипахх
Хотел много написать, не стал... Обидится. Иногда так жалко сервисменов....
Lexich
Александр,речь заслуживает emo9.gif Вы послушайте сами,себя.Посмотрев видео,на котором кстати звук не слышен.Говорите,что мол газовал на холодную и что-то провернуло.Но вы как обладатель гаража и ямы,хотите сами снять поддон и посмотреть что там случилось.Тоесть мужчина вы понимающий ,раз хотите посмотреть сами.Но почему вы не можете понять,что заведя на холодную и погазовав,не один исправный мотор при наличии в нём масла,незастучит.Просто пришло время.
А люди которые здесь часто помогают хорошим советом,к вам заходили,но тоже не смогли найти связь между ремонтом контактной группы и стуком в моторе.
Ждем фото снятого поддона.
Бистрий Чирипахх
Цитата(Lexich @ 30.1.2017, 13:10) *
Ждем фото снятого поддона.

И обвинений работников шиномонтажа в растянутой цепи rolleyes.gif
Lexich
Цитата(Бистрий Чирипахх @ 30.1.2017, 15:08) *
Цитата(Lexich @ 30.1.2017, 13:10) *
Ждем фото снятого поддона.

И обвинений работников шиномонтажа в растянутой цепи rolleyes.gif

А вы Олег порядочная сволоч rofl.gif
Fracy
Цитата(demetrio @ 30.1.2017, 11:12) *
Я себе представил лицо электрика когда ты ему такую предъяву кинул..... muxaxa.gif


.... тем более, что автомобиль к нему приехал на галстуке с проблемой - НЕ ЗАВОДИТСЯ..
Fracy
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 11:49) *
кажется тут не курилка. Раньше однако люди тут более серьезные были , более грамотные и умные . А это что тут ? Вы ржете то че? КВН ? Или мозги уже отказываются работать ? Вы давайте заканчивайте свои жалкие шутки детские , вы меня что пытаетесь завести ? Засмеять? Как это раньше в школьные годы делалось .А у вас кризис среднего возраста отмечу я - я в ваш профль не заглядывал - а может все проще , просто писька еще не выросла а лицо в мягкой бородке - ШКОЛОТА или странное подобие ,более взрослое но не достигшее уровня интеллекта - которое подстать тому возрасту что есть.


Совсем нет.. Просто вы сами завелись, причем, гораздо быстрее, чем Ваш автомобиль.
И как прикажете понимать фразу - "СПАСИБО СЕРВИС"?? Тут можно все сразу понять не подтягивая ... к носу. БЭз обид.
Будем надеяться, что у вас все в порядке с двигателем, просто перестраховались. А к электрику, который оживил двигатель - лично бы я приехал и как-то извинился, что ли..
voltr90
Цитата(demetrio @ 30.1.2017, 15:13) *
Цитата(Almaz @ 30.1.2017, 11:56) *
дядь, ты просто сам с клоунской темой выступил
это не понятно?

+ пицот. Спокойнее, чувак.

+100500 дегенераты смотрят , чисто мое мнение .
voltr90
Цитата(Fracy @ 30.1.2017, 17:36) *
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 11:49) *
кажется тут не курилка. Раньше однако люди тут более серьезные были , более грамотные и умные . А это что тут ? Вы ржете то че? КВН ? Или мозги уже отказываются работать ? Вы давайте заканчивайте свои жалкие шутки детские , вы меня что пытаетесь завести ? Засмеять? Как это раньше в школьные годы делалось .А у вас кризис среднего возраста отмечу я - я в ваш профль не заглядывал - а может все проще , просто писька еще не выросла а лицо в мягкой бородке - ШКОЛОТА или странное подобие ,более взрослое но не достигшее уровня интеллекта - которое подстать тому возрасту что есть.


Совсем нет.. Просто вы сами завелись, причем, гораздо быстрее, чем Ваш автомобиль.
И как прикажете понимать фразу - "СПАСИБО СЕРВИС"?? Тут можно все сразу понять не подтягивая ... к носу. БЭз обид.
Будем надеяться, что у вас все в порядке с двигателем, просто перестраховались. А к электрику, который оживил двигатель - лично бы я приехал и как-то извинился, что ли..

я просто спросил у него - что они делали еще помимо проводов. Я значит машину завел - все нормально , от них забираю - и все ху..во , как я должен был реагировать ? Вот именно так и среагировал .Электрик славо богу даже не знает что тут происходит - перепугалсо наверное....

Цитата(Fracy @ 30.1.2017, 17:36) *
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 11:49) *
кажется тут не курилка. Раньше однако люди тут более серьезные были , более грамотные и умные . А это что тут ? Вы ржете то че? КВН ? Или мозги уже отказываются работать ? Вы давайте заканчивайте свои жалкие шутки детские , вы меня что пытаетесь завести ? Засмеять? Как это раньше в школьные годы делалось .А у вас кризис среднего возраста отмечу я - я в ваш профль не заглядывал - а может все проще , просто писька еще не выросла а лицо в мягкой бородке - ШКОЛОТА или странное подобие ,более взрослое но не достигшее уровня интеллекта - которое подстать тому возрасту что есть.


Совсем нет.. Просто вы сами завелись, причем, гораздо быстрее, чем Ваш автомобиль.
И как прикажете понимать фразу - "СПАСИБО СЕРВИС"?? Тут можно все сразу понять не подтягивая ... к носу. БЭз обид.
Будем надеяться, что у вас все в порядке с двигателем, просто перестраховались. А к электрику, который оживил двигатель - лично бы я приехал и как-то извинился, что ли..

мне нужны ответы порядочных и умных специалистов - необязательно верные (все ошибаются) но полные и цельные .Вот к примеру вы говорите что может все обойтись -но разве стук не говорит уже что кердык двиглу
voltr90
Цитата(Lexich @ 30.1.2017, 16:10) *
Александр,речь заслуживает emo9.gif Вы послушайте сами,себя.Посмотрев видео,на котором кстати звук не слышен.Говорите,что мол газовал на холодную и что-то провернуло.Но вы как обладатель гаража и ямы,хотите сами снять поддон и посмотреть что там случилось.Тоесть мужчина вы понимающий ,раз хотите посмотреть сами.Но почему вы не можете понять,что заведя на холодную и погазовав,не один исправный мотор при наличии в нём масла,незастучит.Просто пришло время.
А люди которые здесь часто помогают хорошим советом,к вам заходили,но тоже не смогли найти связь между ремонтом контактной группы и стуком в моторе.
Ждем фото снятого поддона.

быть неможет , я слушал и слышал этот звук! Палкаю по мотору , глухой - возникает и звучит сильнее при увеличении и снижении оборотов smile287.gif
voltr90
я посмотрел еще раз видео .Да , смешно .То что я про газулю говорил это обобщенно ( это нормально в тех случаех когда человек не знает как устроин двигатель или отдельные его части и механизмы) Но безусловно , старт холодного двигателя с густым маслом и необоснованными оборотами влечет за собою большой износ , а если еще поехали на холодную?
Вообщем буду разбираться .Кстати насчет звука - его слышно , если не смотреть с томагочи) Телефон этот звук издает , колонки у компа тоже....
Fracy
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 15:27) *
Но безусловно , старт холодного двигателя с густым маслом и необоснованными оборотами влечет за собою большой износ , а если еще поехали на холодную?


Совершенно с Вами согласен. Ждите лета.
Вместе с тем, руководства многих автомоилей как раз и говорят о том, что "ПОЕХАЛИ НА ХОЛОДНУЮ". Также - "ПОЕХАЛИ НА ХОЛОДНУЮ" работает в тех местах, где попросту запрещена стоянка с работающем двигателем.
И насчет "электрик газовал" - да, определенно он газовал для проверки. Только никто не знает (и он тоже) о том, насколько сильно "повредился" ваш двигатель запуском и газованием. Может, на 100 км, а может, на 1000.

На фото снятного поддона не будет ничего совершенно. Как и в снятом поддоне. Вернее, если что--то и будет, то определенно не от этого запуска.
Lexich
Наверняка как у большинства 3.5 вкладыш.
voltr90
Цитата(Fracy @ 30.1.2017, 18:46) *
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 15:27) *
Но безусловно , старт холодного двигателя с густым маслом и необоснованными оборотами влечет за собою большой износ , а если еще поехали на холодную?


Совершенно с Вами согласен. Ждите лета.
Вместе с тем, руководства многих автомоилей как раз и говорят о том, что "ПОЕХАЛИ НА ХОЛОДНУЮ". Также - "ПОЕХАЛИ НА ХОЛОДНУЮ" работает в тех местах, где попросту запрещена стоянка с работающем двигателем.
И насчет "электрик газовал" - да, определенно он газовал для проверки. Только никто не знает (и он тоже) о том, насколько сильно "повредился" ваш двигатель запуском и газованием. Может, на 100 км, а может, на 1000.

На фото снятного поддона не будет ничего совершенно. Как и в снятом поддоне. Вернее, если что--то и будет, то определенно не от этого запуска.

ну я должен это сделать , там же я увижу вкладыши?При износе они будут болтаться или ездить веть так , если этого не будет наблюдатся то я начну с верху разбирать ...
Lexich
http://forum.chrysler-dodge.ru/index.php?showtopic=119867
Вот здесь вроде разжованно.
крякслер
в принципе зря накинулись. я например не один раз наблюдал как умирают моторы у деревянных "специалистов" после прогазовок без нагрузки на холодную и на горячую. вплоть до клина. если бы не момент
..
Цитата
.. тем более, что автомобиль к нему приехал на галстуке с проблемой - НЕ ЗАВОДИТСЯ..


а так можно пособолезновать и посоветовать не газовать более без необходимости) и на холодную и на горячую, на нейтралке без нагрузки. и не только ТСу. американские моторы этого не любят, у них сильные ударные нагрузки. особенно подуставшие.
Lexich
Да нечего не будет с мотором,если даже специально заводить и давить на газ сразу,значит и так был на подходе. Наверное все еще помнят карбюратор? Хоть -5 хоть -25, заводиш и тут-же на газ,чтоб не заглохла,ага ногой поймал педаль не глохнет,опа,опа,вытягиваешь подсосик,зашибись пошол прогрев,начала орать подсос убрал немного)) Не получилось с первого раза, пробуем снова,а то и едем на подсосе,греть-то долго.)))И что-то я не припомню,кучи машин с мертвыми моторами,все ездили долго и замечательно)
Fracy
Кстати, для успокоения проверьте крепления гидротрансформатора к плтие (маховику) - и целостность самой плиты (маховика).. Бывают трещины - и звучит очень неплохо.
voltr90
Цитата(Lexich @ 30.1.2017, 22:32) *
Да нечего не будет с мотором,если даже специально заводить и давить на газ сразу,значит и так был на подходе. Наверное все еще помнят карбюратор? Хоть -5 хоть -25, заводиш и тут-же на газ,чтоб не заглохла,ага ногой поймал педаль не глохнет,опа,опа,вытягиваешь подсосик,зашибись пошол прогрев,начала орать подсос убрал немного)) Не получилось с первого раза, пробуем снова,а то и едем на подсосе,греть-то долго.)))И что-то я не припомню,кучи машин с мертвыми моторами,все ездили долго и замечательно)

Тут наверное еще дело в конструкции , и надежности её. Видосик то не смотрели? Как буить копейку - заливали в двиг ВСЕ что можно , масло подсолнечное ,соль сахар и все что только в голову приходило- в итоге даже с ведра в карб леванули- и жив двиг и работает , заглох правда после воды ... но далее еще работал - пока не проехались. Да одно дело ездить а другое стоять на месте и газу давать .Так наши двигатели ссср простые в конструкции , а вот этот 3.5 я не знаю насколько он *силен*

Цитата(Fracy @ 30.1.2017, 22:40) *
Кстати, для успокоения проверьте крепления гидротрансформатора к плтие (маховику) - и целостность самой плиты (маховика).. Бывают трещины - и звучит очень неплохо.

да , обязательно гляну .Десять раз все вокруг посмотрю перед тем как свои рученки засунуть в двиг )
voltr90
Цитата(Lexich @ 30.1.2017, 22:32) *
Да нечего не будет с мотором,если даже специально заводить и давить на газ сразу,значит и так был на подходе. Наверное все еще помнят карбюратор? Хоть -5 хоть -25, заводиш и тут-же на газ,чтоб не заглохла,ага ногой поймал педаль не глохнет,опа,опа,вытягиваешь подсосик,зашибись пошол прогрев,начала орать подсос убрал немного)) Не получилось с первого раза, пробуем снова,а то и едем на подсосе,греть-то долго.)))И что-то я не припомню,кучи машин с мертвыми моторами,все ездили долго и замечательно)

кстати я тоже плавно езжу и больше 2 т.о не давал при езде)
demetrio
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 19:57) *
кстати я тоже плавно езжу и больше 2 т.о не давал при езде)

Это не езда, чувак, это онанизм.
voltr90
Цитата(demetrio @ 30.1.2017, 23:01) *
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 19:57) *
кстати я тоже плавно езжу и больше 2 т.о не давал при езде)

Это не езда, чувак, это онанизм.

онанизм это когда обороты до 5500 -6000 , больше оборотов даешь при ездбе - быстрее износ. Класика не считается с 1.3 -1.6 л движком. Тут большей объем и 2000 достаточно вполне , чувак
belij
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 20:20) *
Цитата(demetrio @ 30.1.2017, 23:01) *
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 19:57) *
кстати я тоже плавно езжу и больше 2 т.о не давал при езде)

Это не езда, чувак, это онанизм.

онанизм это когда обороты до 5500 -6000 , больше оборотов даешь при ездбе - быстрее износ. Класика не считается с 1.3 -1.6 л движком. Тут большей объем и 2000 достаточно вполне , чувак

suicide.gif
крякслер
Цитата
Да нечего не будет с мотором,если даже специально заводить и давить на газ сразу,
наверное тогда я не должен верить своим глазам и ушам, но мне это сделать не получится. ну впрочем мнения всякие нужны))

уместный смайлик JC_snack.gif

Цитата
значит и так был на подходе.
я могу быстренько любой мотор запороть. и коробку. и даже кузов. не говоря о ходовой. да и многие могут. концов не найдёшь. пример в названии темы
okvrn
Цитата(demetrio @ 30.1.2017, 20:01) *
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 19:57) *
кстати я тоже плавно езжу и больше 2 т.о не давал при езде)

Это не езда, чувак, это онанизм.


У меня автомат. Если тапку в пол не жать, переключает в районе не больше 2000. 2300-2500 я вижу на 120-130 км/ч примерно.
voltr90
Цитата(belij @ 30.1.2017, 23:27) *
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 20:20) *
Цитата(demetrio @ 30.1.2017, 23:01) *
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 19:57) *
кстати я тоже плавно езжу и больше 2 т.о не давал при езде)

Это не езда, чувак, это онанизм.

онанизм это когда обороты до 5500 -6000 , больше оборотов даешь при ездбе - быстрее износ. Класика не считается с 1.3 -1.6 л движком. Тут большей объем и 2000 достаточно вполне , чувак

suicide.gif

morning1.gif
Fracy
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 19:49) *
Да одно дело ездить а другое стоять на месте и газу давать .Так наши двигатели ссср простые в конструкции , а вот этот 3.5 я не знаю насколько он *силен*

Ничего вы не сделаете с исправным двигателем с нормальным маслом на месте, хоть обгазуйся.
demetrio
Цитата(voltr90 @ 30.1.2017, 20:20) *
онанизм это когда обороты до 5500 -6000 , больше оборотов даешь при ездбе - быстрее износ. Класика не считается с 1.3 -1.6 л движком. Тут большей объем и 2000 достаточно вполне , чувак

Про 6000 согласен. Про твоё понимание онанизма не согласен. Раскрутить мотор до 4-4500 в чём проблема? Износ? Зачем тогда из гаража выезжать? connie_boy_cleanglasses.gif И износа не будет. От слова совсем.
Ты тоже со светофора больше 2000 не даёшь? В жопу не гудят?
Вангую: ездишь принципиально в левом ряду.
Меня такие "пенсионеры" вымораживают.
Чувак.
Lexich
Я на 2000 мотор грею еду,после заводки smile.gif
okvrn
Цитата(demetrio @ 30.1.2017, 21:02) *
Раскрутить мотор до 4-4500 в чём проблема? Износ?


Неа, автомат раньше переключает.

Цитата(demetrio @ 30.1.2017, 21:02) *
Ты тоже со светофора больше 2000 не даёшь? В жопу не гудят?


Я на тахометр не смотрю. Но мой 3.8 позволяет уехать, не задирая обороты, от многих джигитов.
Lexich
Цитата(okvrn @ 30.1.2017, 22:11) *
Цитата(demetrio @ 30.1.2017, 21:02) *
Раскрутить мотор до 4-4500 в чём проблема? Износ?


Неа, автомат раньше переключает.

До пяти держит,до шести не пробовал и нехотелось.)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.