друзяки!

всегда лил 95-й, но давно уже начал замечать похожие на детонацию звуки из под капота, при резком разгоне, и вот к чему пришел:

не знаю все ли в курсе, что в америке октановое число указывается как среднеарифметическое между моторным и исследовательским методом измерения(индекс AKI), а у нас на заправках указывается по исследовательскому методу, по моторному видимо даже не мерють.

на лючке у меня написано индекс 89, что должно соответствовать нашему 95,
НО! какое октановое число будет у нашего 95-го по моторному методу никто не знает,
а потому индекс AKI может и не попасть в цифру 89,
и я решил попробовать лить 98-й.

еще факт:
мотор 3,5 имеет степень сжатия 10,45:1,
судя по графикам в инетах октан/степень сжатия тоже надо лить 98-й,
хотя блин, не бюджетно.
с мотором 3,3 все проще, степень сжатия 8,9:1, ему 92-го за глаза хватает.

еще момент:
датчик детонации у нас есть, но он работает по факту уже произошедшей детонации,
и какая программа действий у мозгов по этому поводу заложена- вопрос.
они временно смещают момент зажигания, или же включают обходную программу со смещенным моментом для другого топлива,
или еще что-то- никому неведомо, в любом случае работа движка выходит за рамки оптимальных.
у мерсов, например, есть переключалка в блоке предохранителей на разные октановые числа, у нас такого нету.

итоги пробы:
сразу после заливки почувствовал что машина стала мощнее, пропал небольшой провал при разгоне,
теперь ровная паровозная тяга во всем диапазоне, прям с холостых, детонационные звуки тоже пропали.
проехал по обычному маршруту с обычной скоростью, без пробок 100 км, предварительно обнулив комп,
расход по компу на этом участке раньше всегда был 9,8 стал 8,9, как в инструкции к машине,
в смешанном цикле проехал уже больше 400 км, расход показывает 11,6, хотя уже много лет держался на 12,5,
маршруты и условия езды всегда одни и те же, пробок минимум.

такая вот загогулина.
я доволен, но уже пару раз чуть не выпрыгнул при старте во впереди стоящие машины,
нога уже привыкла нажимать газ с определенной силой, теперь переучиваюсь.

пысы. у жены на мерсе степень сжатия 10:1, пробовали ей заливать вместо 95-го 98-й, ничего не изменилось.

возможно, даже скорее всего следует ожидать прогорание поршней, довольно таки частое явление.

Когда ещё был 86-й, ездил на нём. Нравилось бОльше чем 92-95-ом.

за счет чего?

у нас в самодельный трактор с двигателем от москвича 408 уже лет 5 ест 95-й бенз,
по причине халявности оного, чот ничего не прогорает,
а степень сжатия у него 7:1



"много разов про это слышал, но не видел"(с)

зато такое видел много раз- https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BF...22321-myt1-1604



опять же надо смотреть число аки, которое узнать негде,
а степень сжатия на 3,8 такая же как на 3,3

еще на степень сжатия может влиять нагар в камере сгорания.

это не трактор

я не много, а несколько раз видел, наверное в отличии) хотели "как лучше", получилось как всегда

ваще не аргумент.



так может ты видел как раз последствия детонации,
а прогореть, если на то пошло, может не поршень,
а клапана, по причине позднего заканчивания цикла горения

ещё раз, я видел разобранные двигатели с прогоревшими поршнями, с разрушенными перегородками поршневых колец, а не с клапанами от детонации, после того, как их владельцы решили вдруг ездить на 98 и 95, потому что "так лучше". я не настаиваю, чтоб ты не ездил))

клапана прогорают как раз наоборот, если ездить на октане, меньшем , чем нужно

Алексей, складывается ощущение, что Вы стали излагать "с конца", т.е. стали заливать себе 98й бензин ради эксперимента, почувствовали разницу и теперь пытаетесь под это подтянуть логическое обоснование. Возможно я ошибаюсь, но ощущение именно такое.
А теперь просто факты - по ГОСТУ бензин АИ-95 должен иметь октановое число по исследовательскому методу не ниже 95,0 и по моторному не ниже 85,0. И, что немаловажно, на заправке любого бренда всероссийского масштаба (Лукойл, ТНК, Роснефть, BP, Татнефть) можно ознакомиться с паспортами качества на ту партию бензинов, которые сейчас у них в продаже. В большинстве случаев даже кассиров просить не нужно, вся документация находится на отдельном доступном стенде. Я в 99,9% случаев наблюдал незначительное превышение нормативов по обоим методам, например, 95,7/85,8 или 95,6/86,0 и т.д. В оставшихся 0,1% было указано ровно 95,0/85,0.
Таким образом, даже номинальный AKI равно 90, что с лихвой перекрывает потребности, указанные на лючке Вашего авто, не говоря уж про реальный товарный бензин. Да и если учесть, что у подавляющего числа форумчан машины с двигателем как у Вашего авто, а также с более форсированными вариантами (я уж не говорю про турбированные модели иных автопроизводителей), ездят без детонации, а у кого-то даже и на АИ-92, то напрашивается вывод о том, что причина детонации двигателя Вашего авто не в низкооктановости 95 бензина.
Заранее прошу прощения, но вступать в дискуссии по поводу тракторов, "Москвичей" и картельного сговора нефтепереработчиков с поставщиками ослиной мочи не собираюсь. Всю информацию по ГОСТам легко проверить в интернете, а фактические показатели продаваемых бензинов на любой ближайшей заправке под нормальным брендом. Если зуд пытливости не пройдёт, то можно взять образец топлива и сдать на анализы в лабораторию. Конечно если нет подозрения, что она тоже может входить в вышеупомянутый картель.
И, естественно, ни в коей мере не отговариваю Вас использовать АИ-98, раз он дарит такие положительные эффекты как улучшение динамики вкупе со снижением расхода.

Простити что влезаю в чужую тему. У меня двигатель 3,5, старый хозяин лил 92 бензин, это не правильно? Надо лить 95???

Я только 92 лью. Надо-не надо не знаю. Разницы между 95 и 92 не замечал, когда вынужденно приходилось 95 залить.

А вот на мерсе чувствовалось-на 92 динамика заметно ухудшалась. Переключалка октанового числа не помогала.

Тоже езжу на 92,изредка на 95. Детонации нет,особой разницы в динамике и расходе тож не ощутил. А вот на Эксплорере с аналогичным ,4х литровым,но немного подуставшим движком,разница хорошо заметна. На 95 он работает ровней,приемистей и расход снижается прилично. Скорее всего за счет менее энергичной работы тапкой. Но по деньгам выходит одинаково. 95-пробег больше с того же количества бензина,но он дороже.
Прогар поршней и клапанов на 98 бензине возможен,но это надо нехило лупить достаточно долго чтобы температура деталей зашкалила. А вот детонация ломает перегородки поршня очень быстро. Тут надо бы выбирать меньшее из зол. Вернее,найти разумный компромисс.

Также, как и многие ждут прогар поршней на газу... ))).

Это да. Но совершенно напрасно. Скорость горения газовой смеси значительно меньше бензиновой. При тех же условиях газ догорает в выпускном коллекторе. Что для клапанов чревато. Поэтому ставят вариатор для работы на газу. Он опережает зажигание от установленного. Поджигает газ раньше,чем это был бы бензин. Но даже это не спасает выпускные клапана от подгара. Я не встречал полностью сгоревшие от газа,но кромки у каждого в язвах. Зато детонации никакой. Октановое число больше сотни.

Евгений, а какое у Вас образование?

ничуть,
сначала узнал что и почему заливать, а потом попробовал.

точнее давно знал, даже пробовал ездить на 98-м, нравилось, но дорого, потому забил,
но раньше не знал что мозг особо не подстраивается, а просто использует обходную, не оптимальную карту зажигания.



вполне возможно, но на лючке пишут что не ниже, выше- пожалуйста.
еще бывает надпись "лейте 95-й", а "для максимальной производительности 98"



а вот это вопрос, многие ли ее различат в общем шуме?
обычно считается что это пальцы стучат.

многие ли не бояться нажать на тапку, считая что американские моторы этого не любят?
при плавном разгоне/небольшой нагрузке детонации нет.
это еще и к вопросу о том, что причина детонации у меня не в низкооктановости топлива.

хотя не исключаю что фактическая степень сжатия у меня могла уйти в другие значения из-за нагара или еще чего,
все таки движка уже 410 т/км прошла.
или детонация из-за возможного нагара, например, происходит.

я эту тему и создал для того чтоб узнать кто пробовал и что изменилось.



не вижу логики,
судя по ответу в технике вы понимаете, почему тогда процессы в двигателе москвича для вас не аргумент?
или за 50 лет двс принципиально по-другому как-то стал работать?

про сговор нефтепереработчиков не было ни слова, я прекрасно знаю, что на брендовых заправках у нас хороший бензин.




вообще да.

дядя крайслер велит ездить на 95-м, он так двигатель сделал.

причин прогорания поршня может быть тыщи,
например- закоксованность колец(просадка колец)+ убитое масло- масло поршень уже не охлаждает- локальный перегрев- поршень расширился- сухое трение- прогар.
или- износ поршня и просадка колец, воспламенненная смесь попадает в зазор поршень-цилиндр- локальный перегрев- прогар-оплавление.

Если вопрос ко мне,то высшее техническое. Если Вас смущает простота формулировок,то не берите во внимание. Форум не есть научная конференция со множеством сухих цифр и формул.Здесь это совершенно ни к чему. Мало мальски образованный технарь обязан уметь пользоваться прикладной литературой,на крайний случай сойдут выкладки в интернете.Например такие https://www.drive2.ru/b/950616

https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3A%2F...;c=5832368cbff6
Последняя ссылка информативна,но крайне тяжело читается.

Андрей, а расход какой?

набрел тут вот на такую видяшку

https://www.youtube.com/watch?v=hkPI7iHax5g...eature=youtu.be

пошел проверять.

Леш, я прсто констатировал факты, когда "наши" и подобные американские машины ещё были молодыми и модными, а не "удобными и бюджетными", хозяева у них были с лишней денюжкой, вопросов об экономиях у них не стояло и получали они проблемы с движком на ровном месте из за того, что им хотелось как лучше. т.е. свежая машина и на тебе - проблема с мотором. на вопрос что случилось - залил 98 и95, пару дней поездил и затроило. уж не приспособленность движка под высокооктановый бенз или сам бенз гуано, башкирский прямогонный с присадками, распространённый раньше или совокупность этого всего-чего, но тем не менее. кстати подобный сюрпрайз часто случается и у владельцев вазиков, которые вдруг решают, что 98 именно для их аппаратов более подходит.
но естественно у каждого своя голова за плечами

ну и чтобы ездить на 98 на не предназначеном для этого двигателе, нужно поджать головы, это из азбуки начальной школы механники

Скажем так, что если бы на момент создания автомобиля был бы в Америке 98-й бензин - не думаю, что в руководстве был бы указан прямой запрет на его использование ).
И еще, если обратить внимание на СТЕПЕНЬ сжатия двигателя (от которого также непорсдественно зависит и рекомендуемое октановое число используемого топлива), то, елси не ошибаюсь, у 3.5 эта цифирь равна 10... Этоу того, который 257 сил.. А у 218-го вроде бы 10.4...

Кстати, сперто еще вот это: "Горные штаты США ничем не отличаются от других горных районов мира. Высота над уровнем моря здесь больше, воздух разреженнее. Как ни старайся, без наддува давление в цилиндре как в начале такта сжатия, так и в его конце будет ниже, чем на равнине. Следовательно, и бензин здесь может обладать пониженной стойкостью к детонации."

Это цитата из статьи "Октановая арифметика"? Отличный ликбез,без резюме правда. Кроме совета не экспериментировать с не рекомендованными марками бензина. Приведу ссылку на нее,мож кому интересно будет...
http://5koleso.ru/articles/Tehnika/Vibor_b...vaya_arifmetika

Где-то 17-18, наверное.... Только это с лямбдиками отключенными. Так я с ними и не придумал ничего.(((

Дело в том, что у меня тоже высшее техническое. Но я инженер-электронщик, а ни разу не химик и не моторист.
Если Вы из крайних двух профессий, то я приму к сведению ваши суждения. Если нет, то нет, ибо мои представления, полученные за 35 лет, что я интересовался ДВС, прямо противоположны Вашим. Но сказать, что Вы не правы, я не могу, ибо профессиональными знаниями не обладаю! Собственно, поэтому и не излагаю тут свою точку зрения.

Я инженер-электромеханик. Специализация энергоустановки. В том числе и двигатели. Возможно я некорректно выразился по поводу горения газовой смеси в цилиндрах. Попробую уточнить не вдаваясь в термодинамику процессов горения. С бензином вроде все понятно,энергоемкость различных марок примерно одинакова,скорость сгорания тоже. Это при нормальных условиях. Но т.к. конструктора моторов идут по пути увеличения удельной мощности за счет увеличения степени сжатия,октановое число бензина для таких придушенных движков необходимо повышать,ибо детонация очень быстро их разрушит. Для низкофорсированных двигателей высокооктановый бензин не то чтобы не нужен,скорее вреден. Особенно если это бензин с антидетонационными присадками.
Газовая смесь ведет себя в цилиндрах немного иначе. Имея мелкомолекулярную структуру(по сравнению с бензиновой),смесь хорошо и равномерно горит. Но теплотворная способность газа примерно на 20% меньше. И сгорает такая смесь за больший промежуток времени. На больших и средних оборотах она просто не успевает полностью сгореть в цилиндре и догорает в выпускном коллекторе. При этом выгорают рабочие кромки выпускных клапанов,покрываясь кавернами в зонах эрозии. Что приводит к потере компрессии вследствии негерметичности клапанов. Вариантов борьбы с этим явлением несколько. Это увеличение УОЗ с помощью вариатора(корректора угла опережения зажигания) для снятия максимально возможной мощности,отдачи энергии сгоревшей смеси и уменьшения вероятности выброса еще горящей в выпускной тракт,также механические усовершенствования-установка седел клапанов из чугуна с добавлением хрома,тугоплавкими кромками клапанов,установкой "газовых"свечей зажигания,установкой лубрикатора для подмешивания легкосгораемого масла к газовой смеси для охлаждения и сохранности рабочих поверхностей клапанов,эксплуатация на моторном масле с малой зольностью.
Газ пользую уже лет пять,правда на Форд-Эксплорере,но движки с LHS у них похожи. С вариатором работу мотора не отличить по тяге,расход процентов на 20 больше чем бензина как теория и пишет. Часть смеси все же выбрасывается в коллектор,заметно становится на морозе по выхлопу в движении. Дымовая завеса прямо из пара за машиной. Кромки клапанов немного из'едены,но низкая форсировка движка позволяет долгое время обходиться без притирки клапанов. Детонации на газе не бывает априори. Октановое число смеси около 105. Т.е. может только гореть,без взрывного распространения.
Думаю что у ТС двигатель лучше работает на высокооктановом бензине не из за конструктивных особенностей,а вследствии банальной неисправности. Того же датчика детонации например. На наших моторах бензин выше 95 вряд ли будет полезен. Вернее его потенциал попросту не будет использоваться. Носился одно время на Хонде-Интегре супруги с обычной для японцев степенью форсировки движка,так даже на 95 машина неохотно ехала,зато зальешь 98-пуля! На Вижене такой разницы нет. Лью 92,ходит отлично.

Выше прозвучала дельная мысль,для использования более высокооктанового топлива нежели рекомендованное,нужно поджать головки цилиндров. Именно так собираюсь поступить с двигателем Форда,которому вскоре предстоит капремонт. Как и Крайслер,он слишком тракторный для города. Планирую поджать головки цилиндров на 2 мм,добавив тем самым мощности и сместив крутящий момент в более высокую зону оборотов. Это будет более удобно для городского режима езды и добавит экономичности мотору. Для езды на газе также будет плюсик-более эффективно будет использоваться энергия смеси. С Крайслером расчетов не проводил пока,но думаю будет примерно также. Еще как вариант перехода на 95,98 бензин без реконструкции двигателя видится мне в увеличении штатного УОЗ. Перепрошивкой модуля или подключением вариатора как на газе например. Но тут есть сомнения и вопрос еще не обдумывался.

павлины, говоришь, кхех

а вот что пишут в библии:

3.3L ENGINE
The vehicle is designed to meet all emission regulations
and provide excellent fuel economy when using
high quality unleaded gasoline having a
minimum octane rating of 87.
3.5L ENGINE
The vehicle will operate satisfactorily on fuels
ranging from regular unleaded gasoline having a
minimum octane rating of 87 to premium unleaded
with a minimum rating of 91. However, midgrade
unleaded fuel with a minimum octane rating of 89 is
recommended. The use of premium unleaded gasoline
will further improve performance.
Light spark knock at low engine speeds is not
harmful to your engine. However, continued heavy
spark knock at high speeds can cause damage and
should be reported to your dealer immediately. Engine
damage resulting from operating with a heavy
spark knock may not be covered by the new vehicle
warranty.

кратко для 3,5: ездит на любом, 95 рукомендуется, около 98-й лучше для производительности.

Замечательный фильм!
Вроде все так,если б речь шла о карбюраторных Жигулях с трамблером.
Продолжим...
Настройка режимов атмосферного мотора за счет коррекции характеристик зажигания и топливоподачи позволяет добиться прибавки крутящего момента и мощности в пределах около 8-12%. Речь идет о чип-тюнинге.Либо о его подобии при подключении вариатора с регулировкой УОЗ. Но в данном случае прибавка возможно в относительно небольшом диапазоне оборотов.Вариатор-не контроллер с датчиками,его возможности невелики,но позволяют держать штатный угол при заводке и на ХХ,изменять угол в пределах от 0 до 20 градусов дополнительно при различных значениях оборотов.
Зачем уходить от штатного УОЗ,рассчитаного инженерами Крайслера? Для стандартного мотора в стандартных ситуациях давно рассчитан и оптимизирован угол в пределах 10-12 градусов. Ключевое слово-стандартный! Но ведь состояние наших моторов,качество бенза,режимы эксплуатации далеки от среднестандартных условий,заложенных в прошивке ЭБУ. Корректировать их вполне возможно и нужно. Другой вопрос насколько это просто в гаражных условиях. Блок ГБО легко позволяет подключиться и откорректировать карты впрыска и УОЗ,добиваясь полной возможной мощности,но только при работе на газу. В бензиновые мозги у меня влезть не получилось,но думаю подготовленным электронщикам это под силу.

кратко для 3,5: ездит на любом, 95 рукомендуется, около 98-й лучше для производительности.
[/quote]
Вот собственно для чего предполагалось корректировать УОЗ. Для более полного использования потенциала высокооктанового топлива. Думаю не открою великую тайну,если скажу что на газу авто может пулять куда резвее нежели на бензине. За счет коррекции карт впрыска и УОЗ. Как настроишь конечно,важен разумный компромисс мощность-расход. Так как нет детонации,регулировка лежит в больших пределах,что скорее всего возможно и на 98 бензусе.

Вот что говорит теория работы ДВС:"Горение топлива в камере сгорания можно разделить на 3 этапа:
1) Фаза формирования фронта пламени
2) Основная фаза горения (располагается симметрично ВМТ)
3) Фаза догарания
При увеличении частоты вращения длительность первой фазы увеличивается, поэтому с увеличением оборотов нужно увеличивать УОЗ. Угол опережения зажигания (УОЗ) на хол. ходу около 10 град. 2000 - 15 град, 3000 - 20, 6000 - 34 град.
Чем выше степень сжатия (СЖ) двигателя, тем больше температура и давление рабочей смеси в момент искрообразования, что способствует увеличению ее энергии. С ростом СЖ уменьшается во времени первая фаза горения, увеличивается скорость горения. Увеличению степени сжатия препятствует детонация. Дак вот чтобы избежать детонации используют бензин с большим октановым числом. Чем скорее сгорит рабочая смесь тем лучше, т.к. увелчиваются макс. давления цикла и кпд двигателя."
Т.е. работа мотора на пределе детонации будет иметь больший КПД,читай-мощность.

да я не против, но все же тема не про гбо.

Да не,речь веду о езде на 98 бензине,но с возможным использованием приборов и способов регулировки как при использовании ГБО. Возможно,подобное уже заложено в алгоритм работы ЭБУ по изменению УЗО. Информации по его работе не встречал. Очень может быть что он увеличивает угол до пределов,но сбавляет по показаниям датчика детонации. Косвенно об этом можно судить по поведению движка на моем авто. В момент заводки иногда и при перегазовке с ХХ бывает слышны пару стуков детонации, но тут же пропадают и дальше их вроде и не слышно. Но это мои догадки. Изменение УЗО в процессе работы конечно же не отслеживал.

в любом впрысковом моторе с эбу и датчиком коленвала корректируется уоз,
но в каких пределах- по крайслеру инфы нет,
с какой скоростью, с учетом сигнала с датчика детонации- тоже нет инфы.
какой уоз становится после отработки датчика детонации- вот это самая важная инфа, ее тоже нет.

Вот и я о том же. Тут бы не помешала помощь электронщиков,умеющих взломать мозги с ОБД-1. Попробую поездить на 95,набрать статистику.Сегодня бак залил,посмотрим. Хотя зимой у нас делать замеры расхода некорректно,прогревы съедают изрядную порцию топлива. Морозы подошли к 30 градусам,поставил на прогрев по таймеру.Больше жрет,чем ездит.Но все же...

я пробовал ездить при -32 по компу, заводится и ездит нормально,
правда на стоянке особо не грею, при движении быстрее прогревается.

Короче склифосовские)) Какой бензин лить , чтобы не было там всяких детонация, пуляла, расход меньше, убиваемость меньше?))

в lh2 на 3,5 степень сжатия 9,9:1- 95-й самое то,
на 2,7 степень сжатия 9,67:1- тут уже возможно и 92-й самое то, но и 95-й хуже не сделает

Как бы да,для 3,5 значения пограничные,вернее оба бензина не выходят за рамки использования. Допускается,но расход будет больше,95- вроде как более предпочтителен на моторе без дополнительных переделок.

всё элементарно отслеживается по сканеру. и запоминается или записывается, чтоб не забыть) для чистоты эксперимента это можно сделать на паре-тройке аналогичных авто. например снапоновским сканером.
ни разу как то не было необходимости акцентировать на эти параметры какое то либо повышенное внимание, так как проблемы с этими узлами очень редки и не типичны. обычно всё работает в штатных режимах без нареканий, каких то траблов не припоминаю. наличие детонации на 92, скорее всего какая то не обнруженная неисправность чего либо. свой сканер с синим крайслеровским разъёмом обд1 отдал товарищу попользоваться в другой город, а то бы можно было провести измерения обычного угла зажиги на 92 и на 98 для "знаний". могу созвониться, чтоб он посмотрел уоз на 92. заливать 98 ему вряд ли взбредёт в голову)

На холостых сканер показывает УОЗ 10-16 на 92 бензине, т.е. нет постоянного значения, все время показания меняются. Авто Додж Интрепид 3,5 1993г.в.

постоянного быть не может, т.к. мозг сдвигает его на раннее, а датчик детонации "услышав" начало грохота даёт команду запозднить угол до его прекращения и этот процесс непрерывен.

Интересно. Но ведь в таком случае обороты ХХ плавали бы. Изменение на 5 градусов-достаточно много. Холостой ход можно считать устоявшимся режимом.Может это пределы,в которых позволено углу изменятся?

допустим,
но узнать не в каких пределах регулируется, а в каких должно(!), при разных бензинах- негде,
какую программу заложил производитель.
по мануалам уже понятно что ест с 92 по 98, с соответствующей потерей мощности/расходом по убыванию октана.

по своей машине уже написал, что возможно не работают датчики детонации,
и на 98-м наблюдается лучшая работа двигла, видимо по умолчанию уоз расчитан на самый высокий октан.
пока не проверял еще датчики, но на выхах должен проверить.

возможно это предел углов для разных цилиндров,
Maksus 31, там же общие данные показывает, а не по каждому?

Уважаемые ! Я так и не понял, а в 3.3 то можно заливать 98 ?

У меня нет высшего технического оброзования Вы немоглибы обьяснить как в четырехтактном двигателе три этапа или фазы как Вам удобне?

Такие фазы горения справедливы для любого двс внутреннего сгорания. Это фаза поджига,горения и догорание рабочей смеси в пределах рабочего такта после поджига свечей сжатой смеси и последующего горения,расширения смеси при движении поршня.

уже писал же,
туда 92-го за глаза, сьест и 95 и 98, но на них хуже поедет,
степень сжатия 8,9:1 расчитана на 92.

основной разговор тут про 3,5 первого поколения, у него большАя степень сжатия.