Украина v.22, Кормушка второго жЫрного тролля Опции

[Гость_feb_*]

Чечня тоже так уставы ООН читала.... Но кроме международного публичного права, есть ещё и конституции стран (не у всех правда), где строго определён порядок самоопределения...

Ээээ... А в Чечне был референдум о провозглашении независимости? Я чегой-то не помню?

Впровем, Вить, я ведь не об этом спрашиваю. О верховенстве "международного vs суверенного" права пущай юристы в судах спорют. Мне интересно почему "противники присоединения" так истерично и нервно реагируют на упоминание о международном праве?
Таки это "жжж" спроста или неспроста?

По Чечне, произошла коллизия законов, в референдума не было нужды. По конституции СССР автономные республики права выходы не имели . Но в 1990 году Верховным Советом СССР был принят закон уравнивающих права автономных и союзных республик . Поэтому чеченцы ссылаясь на закон, утверждали что их выход из состава России легитимен, Кремль ссылаясь на Конституцию СССР - что нет . Нестыковка законов привела к известным событиям ...

И где это зафиксировано?

По Крыму... В Конституции Украины....

ну так ты дату посмотри.. 22.02.2014.. их и послали с ЭТОЙ конституцией в ..опу.

Послать-то можно..... А если в РФ пошлют?????

[alexa100]

И где это зафиксировано?

По Крыму... В Конституции Украины....

ну так ты дату посмотри.. 22.02.2014.. их и послали с ЭТОЙ конституцией в ..опу.

Послать-то можно..... А если в РФ пошлют?????

ну пытались... извини, но чтобы послать нужны факты. у Украины и "международного сообщества" их нет.. потому и ввели "санкции".
А вот у Крыма был факт
"11 марта 2014 года парламент Крыма и городской совет Севастополя приняли декларацию о намерении провозгласить независимость Крыма от Украины и войти в состав Российской Федерации[47][48][49]. В декларации говорится, что власти Крыма и Севастополя опирались на нормы Устава ООН и «целого ряда других международных документов», закрепляющих право народов на самоопределение, а также на решение Международного суда ООН по Косово от 22 июля 2010 года (согласно которому односторонняя сецессия части государства не нарушает нормы международного права)[47]. Согласно декларации, если на референдуме 16 марта 2014 года жители региона примут решение о вхождении Крыма в состав России, то Крым будет объявлен независимой республикой[47] и в таком качестве обратится к России с предложением о принятии Крыма в состав Федерации в качестве её нового субъекта[49]. Как пояснило крымское руководство, декларация нужна для проведения общекрымского референдума и легитимации присоединения Крыма к России[50][51][52]. Вхождение Крыма в состав России в качестве независимого государства снимало необходимость изменения действовавшего порядка присоединения новых субъектов Федерации, который, в ином случае, стал бы препятствием для присоединения территории полуострова к РФ"

Сообщение отредактировал alexa100 - 1.5.2017, 15:49

[Димас]

Во-первых, референдумы были запрещены
Во-вторых, сроки для подготовки самого референдума сокращены
В-третьих, опрос и волеизъявление запрещены и считаются необъективными под принуждением вооруженных сил другого гос-ва

Так... образно... (но еси чо, то раельная история одного ТСЖ в славном поселке Мурино, что под Питером)
Вот такой стоит дом. Вот такое в доме создано ТСЖ. И сидит там такой Председатель ТСЖ риальне упырь и ворюга.
Вот такие собственники дома (члены ТСЖ) собираются собрать собрание, чтобы этого упыря, значить сместить. Все по федеральному закону. Имеют право.
Назначают дату.
А им упырь такой - "А вот йух вам в обе руки! В нашем Уставе ТСЖ, который я написал, без моего разрешение не велено больше трех собираться! Знать незаконное ваше собрание" (это к "во-первых")
Ну а собственники такие - "Да и пох, на твой Устав, который еще надо разобраться кто подписывал (в последствии кстати выяснилось, что таки-да, 90% подписей - липа). И вообще, задрал ты уже, давайте завтра соберемся и все решим. И все такие - давайте. (это к "во-вторых")
А упырь такой: "Ах тааак... и нанимает на уворованые деньги натуральный бандитский ЧОП, типа хрена вам, а не собрание будет, а будет всем пи...лей"... (это к "втретьих")
А собственники такие... "Уууу... упырь..." и зовут Василича. Участкового. Ну кого им звать? Не других же бандосов? Люди то приличные.
Ну и картина маслом:
Приходят собственники собираются. Приходят упырь с бандосами чопом, которые начинают на пальцах веером по земле таскаться и только собираются к народу поприставать с целью причинения телесных... приходит старый усталый майор Василич. И встает в дверях с ленивым видом - "Ну рискни". Чоповцы с упырем бесятся, но не рискуют. )))
А собственники заседают-заседают...Никто на себя полномочия председателя брать не хочет - и ответственность большая и хлопот полон рот. И тут один говорит - "Чуваки! А фигли мы паримся со своим ТСЖ и председателем? Давайте вон к соседям - у их большущий ЖК присоединимся? У них не председатель, а управляющая компания. Оно может и лучше? Все такие... фигасе...интересная тема. Давай поговорим. Отправляют выборных к соседям. Там покумекали, прикинули уй к носу и согласились.
На том и порешили. В смысле проголосовали.
Упырь, конечно расстроился, в суды-инстанции бросился... да ничего не высудил, а только еще больше расстроился - на суде-то фальшак с принятием Устава ТСЖ вскрылся... И ему уголовку до кучи хренак и навесили...
Такая вот сказочка... вернее быль.

Так, просто... вспомнилось... да показалось на аналогию может потянуть...

[ariakan]

Запрещены всеукраинские референдумы. А в законе Украины о референдумах говорится и о местных. И организация лежит на местных властях.

[Гость_feb_*]

..
ну пытались... извини, но чтобы послать нужны факты. у Украины и "международного сообщества" их нет.. потому и ввели "санкции".
А вот у Крыма был факт
"11 марта 2014 года парламент Крыма и городской совет Севастополя приняли декларацию о намерении провозгласить независимость Крыма от Украины и войти в состав Российской Федерации[47][48][49]. В декларации говорится, что власти Крыма и Севастополя опирались на нормы Устава ООН и «целого ряда других международных документов», закрепляющих право народов на самоопределение, а также на решение Международного суда ООН по Косово от 22 июля 2010 года (согласно которому односторонняя сецессия части государства не нарушает нормы международного права)[47]. Согласно декларации, если на референдуме 16 марта 2014 года жители региона примут решение о вхождении Крыма в состав России, то Крым будет объявлен независимой республикой[47] и в таком качестве обратится к России с предложением о принятии Крыма в состав Федерации в качестве её нового субъекта[49]. Как пояснило крымское руководство, декларация нужна для проведения общекрымского референдума и легитимации присоединения Крыма к России[50][51][52]. Вхождение Крыма в состав России в качестве независимого государства снимало необходимость изменения действовавшего порядка присоединения новых субъектов Федерации, который, в ином случае, стал бы препятствием для присоединения территории полуострова к РФ"

Выъод из Укарины Крыма, должен был решаться только на всеукраинском референдуме и никак не иначе. Верховный Совет Крыма должен был обратиться к Верховной Раде Украины с просьбой провести всеукраинский референдум. Вместо того депутаты крымского парламента сами себе организовали референдум, не подчиняясь требованиям Киева.

Именно потому, что референдум был незаконным – избирательных участков не было ни в Киеве, ни в любом другом месте Украины, кроме Крыма. Да и как бы избирательные участки выглядели в столице Украины, которая не признает референдум? Выходит, он незаконные, но если хотите - голосуйте?

Кроме того, есть ещё такой тугамент... Это, между прочим, локальный нормативный акт международного частного права. И обе стороны его ратифицировали, без изъятий...

Договор
о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между
Российской Федерацией и Украиной
Киев, 31 мая 1997 г.

Российская Федерация и Украина, далее именуемые "Высокие Договаривающиеся Стороны",
опираясь на исторически сложившиеся тесные связи, отношения дружбы и сотрудничества между народами России и Украины, отмечая, что Договор между РСФСР и Украинской ССР от 19 ноября 1990 года способствовал развитию добрососедских отношений между обоими государствами, подтверждая свои обязательства, вытекающие из положений Соглашения между Российской Федерацией и Украиной о дальнейшем развитии межгосударственных отношений, подписанного в Дагомысе 23 июня 1992 года, считая, что укрепление дружественных отношений, добрососедства и взаимовыгодного сотрудничества отвечает коренным интересам их народов, служит делу мира и международной безопасности, стремясь придать новое качество этим отношениям и укрепить их правовую основу, преисполненные решимости обеспечить необратимость и поступательность демократических процессов в обоих государствах, учитывая договоренности в рамках Содружества Независимых Государств, подтверждая свою приверженность нормам международного права, прежде всего целям и принципам Устава Организации Объединенных Наций, и следуя обязательствам, взятым в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, договорились о нижеследующем:

Статья 1
Высокие Договаривающиеся Стороны как дружественные, равноправные и суверенные государства основывают свои отношения на взаимном уважении и доверии, стратегическом партнерстве и сотрудничестве.

Статья 2
Высокие Договаривающиеся Стороны в соответствии с положениями Устава ООН и обязательствами по Заключительному акту Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе уважают территориальную целостность друг друга и подтверждают нерушимость существующих между ними границ.

Статья 3
Высокие Договаривающиеся Стороны строят отношения друг с другом на основе принципов взаимного уважения, суверенного равенства, ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ, НЕРУШИМОСТИ ГРАНИЦ, мирного урегулирования споров, неприменения силы или угрозы силой, включая экономические и иные способы давления, права народов свободно распоряжаться своей судьбой, невмешательства во внутренние дела, соблюдения прав человека и основных свобод, сотрудничества между государствами, добросовестного выполнения взятых международных обязательств, а также других общепризнанных норм международного права.
Договор вступил в силу 1 апреля 1999 года.
Прдлен продлён на 25 лет 21 апреля 2010 г.

Сообщение отредактировал feb - 1.5.2017, 16:05

[Гость_feb_*]

Запрещены всеукраинские референдумы. А в законе Украины о референдумах говорится и о местных. И организация лежит на местных властях.

Государственному самоопределению Крыма препятствует не только Конституция Украины, но и производная от нее Конституция Автономной Республики Крым 1998 года.
В первой же статье в ней заявляется, что «Автономная Республика Крым является неотъемлемой составной частью Украины» и вопросы, отнесенные к ее ведению, решает «в пределах полномочий, определенных Конституцией Украины». Ни в одной из статей сама возможность выхода из состава Украины не рассматривается.

Будучи номинально автономной республикой, Крым, по сути, как в Конституции Украины, так и собственной Конституции предстает не в качестве политической автономии (каковыми являются, в частности, республики в составе РФ, и каковым являлся сам Крым по Конституции 1992 года), а автономии территориально-административной. Соответственно, для решения Крымом задач самоопределения препятствие в виде Конституции Украины и производных от нее законов (в частности, Конституции Автономной Республики Крым) нет полномочий.

[Димас]

Кстати, в споре именно по этим пунктам родилась знаменитая фраза Дмитрия - "насрать". Т.е. одобрение всех перечисленных нарушений
Это, собственно, мой ответ Димас-у на его требование разъяснить как я вижу изменение его позиции по данному вопросу

Не канает от слова вообще.
Во-первых слово "насрать" как "знаменитая фраза" в твоем понимании (кстати, почему "фраза"? Одно слово же... ) родилась у Дмитрия в незапамятные времена.
Во-вторых - я просил привести мою "цитату" где я четко и недвусмысленно говорю либо о своей полной поддержке присоединения Крыма либо о полном несогласии с этим.
Тебе же нужно доказать, что я "поменял свою позицию по Крыму"? Так?
Ну вот и доказывай.
ТщательнЕе работай с источниками.

Только давай без этого лайфака "Я так вижу".
А то это из серии я вот сейчас найду в твоих постах слово, скажем..."употреблять"... или "застрахуй" и забаню тебя на недельку за мат а форуме. Не, ну а чо? А я так вижу. Вон - у каждого портного свой взгляд на искусство. Может же несчастный модератор иметь свой взгляд на обсценную лексику?

[alexa100]

ОВЕРКВОТИНГ, удалено

Сообщение отредактировал ЗавГар - 1.5.2017, 20:06

[Гость_feb_*]

Ну вот ты даже сам выделил пункт, который Украина и нарушила. Введя новую конституцию без учёта мне ничего Крыма, и запихнув туда один украинский язык. Так кто нарушил договорённости?

Ничего Украинская сторна не нарушала. Украина как и РФ, вправе самостоятельно определять свое устройство, язык, и прочая... Это и есть государственный суверенитет.

[alexa100]

Ну вот ты даже сам выделил пункт, который Украина и нарушила. Введя новую конституцию без учёта мне ничего Крыма, и запихнув туда один украинский язык. Так кто нарушил договорённости?

Ничего Украинская сторна не нарушала. Украина как и РФ, вправе самостоятельно определять свое устройство, язык, и прочая... Это и есть государственный суверенитет.

Вот именно этот договор она и нарушила. Прям вот сходу. На суверенитет никто и не покушался, а вот взаимоуважение нарушено.
Так-же же как и не принята попытка к урегулированию спора, а просто сверху спустили конституцию.
Жизненную ситуацию предложить?

[ariakan]

Государственному самоопределению Крыма препятствует не только Конституция Украины, но и производная от нее Конституция Автономной Республики Крым 1998 года.

20 января 1991 года на Всекрымском референдуме народ Крыма проголосовал за восстановление Крымской Автономной Советской Социалистической Республики как субъекта СССР и участника Союзного договора, стремясь таким путем иметь право определять свое будущее самостоятельно в случае изменения государственно-правового статуса Украины, находившейся в составе Союза ССР.

(Ведомости Верховной Рады Украины (ВВР), 1992, N 31, ст.445)
Верховная Рада Украины, идя навстречу пожеланиям населения, а также исходя из исторических и национальных особенностей региона, 12 февраля 1991 года принял закон, по которому возобновила Крымскую АССР в составе Украины. Соответствующие изменения были внесены и в Конституцию Украины.

[Гость_feb_*]

Ну вот ты даже сам выделил пункт, который Украина и нарушила. Введя новую конституцию без учёта мне ничего Крыма, и запихнув туда один украинский язык. Так кто нарушил договорённости?

Ничего Украинская сторна не нарушала. Украина как и РФ, вправе самостоятельно определять свое устройство, язык, и прочая... Это и есть государственный суверенитет.

Вот именно этот договор она и нарушила. Прям вот сходу. На суверенитет никто и не покушался, а вот взаимоуважение нарушено.
Так-же же как и не принята попытка к урегулированию спора, а просто сверху спустили конституцию.
Жизненную ситуацию предложить?

Всё, прекращаю спор, ибо бесперспективно.

Зы.. что бы что-то утверждать, в области права, надо хоть чуть-чуть, что-то знать, в этой области познаний. А то что что гуляет на просторах СМИ, это рассчитано на обывателя, ну и патриотическая пропаганда имеет место быть... Это право любой страны. Но... На сарае что написано? А там...дрова.

[alexa100]

Всё, прекращаю спор, ибо бесперспективно.

Зы.. что бы что-то утверждать, в области права, надо хоть чуть-чуть, что-то знать, в этой области познаний. А то что что гуляет на просторах СМИ, это рассчитано на обывателя, ну и патриотическая пропаганда имеет место быть... Это право любой страны. Но... На сарае что написано? А там...дрова.

Вот я тоже думаю, чего мы спорим? Была-бы юридическая возможность забрать Крым назад, то ею бы уже воспользовались, но по всей видимости, этот процесс бесперспективен, как в судебном порядке так и просто потому, что.

Зы Виктор, прости, , был не прафф. С телефона не разглядел, что договор приведённый между РФ и Украиной. Беру свои слова взад

Сообщение отредактировал alexa100 - 1.5.2017, 16:55

[solovievrv]

Прочитал и не понял.
В большинстве Конституций стран входящих в ООН не прописаны способы отделения территорий, но все подписались под правом на самоопределения национальностей. Получается у соседа регион(народность) имеет права на независимость и её надо поддержать, если страна конкурент в чем либо, у себя в стране это не допустимо.

[Гость_feb_*]

Всё, прекращаю спор, ибо бесперспективно.

Зы.. что бы что-то утверждать, в области права, надо хоть чуть-чуть, что-то знать, в этой области познаний. А то что что гуляет на просторах СМИ, это рассчитано на обывателя, ну и патриотическая пропаганда имеет место быть... Это право любой страны. Но... На сарае что написано? А там...дрова.

Вот я тоже думаю, чего мы спорим? Была-бы юридическая возможность забрать Крым назад, то ею бы уже воспользовались, но по всей видимости, этот процесс бесперспективен, как в судебном порядке так и просто потому, что.

Зы Виктор, прости, , был не прафф. С телефона не разглядел, что договор приведённый между РФ и Украиной. Беру свои слова взад

Ну забрали и забрали.... Не признали нынче, признают чрез время... Косово вон тоже не все и не сразу признали... Хотя, на мой взгляд, там было бОльше оснований (хотя тоже полузаконно), ибо был реальный геноцид в Сребренице в 95-ом, и косовары ссыканули в 99-ом, после тысячи убитых албанцев... Тут ещё как-то можно оправдать выбор косовар... Хотя..... Ну политика двойных,тройных стандартов есть и у нас и у них. Это неизбежно, и оправданно...

Ладо, пропустим.... Пустое....

[alexa100]

ОВЕРКВОТИНГ, удалено

Сообщение отредактировал ЗавГар - 1.5.2017, 20:07

[Гость_feb_*]

Прочитал и не понял.
В большинстве Конституций стран входящих в ООН не прописаны способы отделения территорий, но все подписались под правом на самоопределения национальностей. Получается у соседа регион(народность) имеет права на независимость и её надо поддержать, если страна конкурент в чем либо, у себя в стране это не допустимо.

Кроме права на самоопределение, я не знаю ни одной страны, где в конституции (или конституционных законах), не был бы закреплен принцип государственной целостности, как фактор нормального функционирования государства, единства экономического пространства, системы государственной власти. И не важно, унитарное устройство этого государства или федеративное...

Принцип территориальной целостности является относительным и ситуативным), а самоопределение - как «право» - неотъемлемое и абсолютное... То бишь, принцип территориальной целостности отражает то, на что имеет право государство, а право на самоопределение фиксирует то, на что имеет право народ..
Короче.... вопрос о признании того или иного из них приоритетным больше связан с политической идеологией и философией, чем с недостатками международного права.
Неспособность сторон, правящей верхушки и народа, найти мирное решение такого противоречия приводит к национальным конфликтам, почти всегда перерастающих в военное противостояние. При этом представители центральной государственной власти настаивают на принципе территориальной целостности, а народ на праве на национальное самоопределение.

[solovievrv]

Получается, что поддержка народа, против государства, третьей стороной определяется, не участвующими напрямую, положительно/отрицательно в зависимости от выгоды наблюдателей?
Реально умные люди все это составляли.

[Гость_feb_*]

Получается, что поддержка народа, против государства, третьей стороной определяется, не участвующими напрямую, положительно/отрицательно в зависимости от выгоды наблюдателей?
Реально умные люди все это составляли.

Все так и есть. Если государство сильно и решительно, то победит право целостности. Если на сторону народа встает более сильное государство, то будет превалировать право на самоопределение, то есть, победа будет за народом. Если, существует относительный паритет сил, то... будет бойня и хаос, пока кто-то не пойдет на попятную....

Законность.... незаконность... гуманизм... сострадание... это уже дело десятое.... Тут два барана как уперлись, на мосту, так и будут лбы бить.... а у народа. будут чубы трещать....

Сообщение отредактировал feb - 1.5.2017, 18:02

[ЗавГар]

Ну, вроде с правом наций на самоопределение разобрались, Россия вся в белом? Теперь также весело и задорно расскажите мне о статье 2 пункт 4 Устава ООН - о территориальной целостности