Замена обгонной муфты генератора, На Chrysler Pacifica 3.5 2005 Опции

[Гость_pogarnik_*]

Скажу просто - сервисмены на мой вопрос, а на кой такие сложности, давайте вкорячим какой-нить подшипник (ролик) и все - заржали - типа
- "Не вопрос, но потом с геммороем не приезжай (с)"
Поэтому поставил муфту)))

[Ales62]

...у меня тоже, можно считать, шкив цельный (приржавел насмерть)...

Не, у меня, при внимательном изучении, оказалась муфта. Нащупал внутренний шестигранник. А болт в центре ролика натяжителя в воскресенье я рукой держал, сняв колесо и подкрылок, когда искал что там шаркает и иногда взвизгивает. Оно, конечно, по закону подлости замолчало... А ролик жестко на месте стоял, правда на холостых...

[poupkin]

Не, у меня, при внимательном изучении, оказалась муфта. Нащупал внутренний шестигранник. А болт в центре ролика натяжителя в воскресенье я рукой держал, сняв колесо и подкрылок, когда искал что там шаркает и иногда взвизгивает. Оно, конечно, по закону подлости замолчало... А ролик жестко на месте стоял, правда на холостых...

Дык и у меня муфта. В прошлой жизни. А на данный момент эта муфта превратилась в монолитный шкив, ибо заржавела внутри вусмерть. А ремень на длинных плечах иной раз колбасит так, что мама не горюй. И хлещет он обо что попало, издавая при этом просто душераздирающие звуки. Да и натяжитель тоже не отстаёт - его хоть и меньше трясёт, чем в том видео (двигло шестикотловое и бензиновое к тому же), но тем не менее, грохота от него более чем достаточно. А если ещё и опоры движка просевшие, то вообще туши свет...
З.Ы. Грешным делом я уже некоторое время назад стал морально готовиться к замене цепи ГРМ и гидротолкателей, уж так звуки были похожи. Но как-то угораздило меня скинуть ремень (уж и не помню, зачем) и завести двигатель в таком виде. Слышно было только газовые форсунки...

Сообщение отредактировал poupkin - 27.11.2012, 23:35

[Ales62]

...на данный момент эта муфта превратилась в монолитный шкив, ибо заржавела внутри вусмерть...
...натяжитель тоже не отстаёт - его хоть и меньше трясёт, чем в том видео (двигло шестикотловое и бензиновое к тому же), но тем не менее, грохота от него более чем достаточно. А если ещё и опоры движка просевшие, то вообще туши свет...
...Но как-то угораздило меня скинуть ремень (уж и не помню, зачем) и завести двигатель в таком виде. Слышно было только газовые форсунки...

Вот и я не могу найти, что шкрябает (не всегда) на холодную при включении любой передачи...

[poupkin]

Вот и я не могу найти, что шкрябает (не всегда) на холодную при включении любой передачи...

Как бы между прочим - а при этом часом свет не мерцает? Если мерцает, то... Есть крамольная мысль...

[Ales62]

Как бы между прочим - а при этом часом свет не мерцает? Если мерцает, то... Есть крамольная мысль...

Таки да! Стал я замечать недавно... Когда и шкрябание стало громче. Год назад мерцал, пока блок ВВ катушек не заменил. Но тогда мерцало ритмично, а сейчас бессистемно и... только на холодную... А что, это может быть ОНА?!

[Ales62]

Как бы между прочим - а при этом часом свет не мерцает? Если мерцает, то... Есть крамольная мысль...

...А что, это может быть ОНА?!

Спасибо poupkin за направление мысли! Сегодня обратил внимание, что шумит, почему-то, на холодную только утром и вечером. Днём нет. Имея правильное направление мозгового штурма, повключал всех потребителей электроэнергии, каких можно. Чем больше включено, тем больше шум! А когда открыл капот, ещё включились вентиляторы, вот тут начался грохот! Генератор аж подпрыгивал! ОНА! Во ведь как бывает, ещё несколько дней назад был уверен, что этой муфты в машине нет. А оказалось - есть и шум, источник которого долго искал, именно от неё! Всё стало ясно, почему слышнее на холодную и в тёмное время суток...

[poupkin]

Спасибо poupkin за направление мысли! Сегодня обратил внимание, что шумит, почему-то, на холодную только утром и вечером. Днём нет. Имея правильное направление мозгового штурма, повключал всех потребителей электроэнергии, каких можно. Чем больше включено, тем больше шум! А когда открыл капот, ещё включились вентиляторы, вот тут начался грохот! Генератор аж подпрыгивал! ОНА! Во ведь как бывает, ещё несколько дней назад был уверен, что этой муфты в машине нет. А оказалось - есть и шум, источник которого долго искал, именно от неё! Всё стало ясно, почему слышнее на холодную и в тёмное время суток...

Cтоп-стоп. Не так быстро. Чуть попозже сегодня выложу небольшое эссе на тему. С более глубоким анализом ситуации. Немного терпения....

Сообщение отредактировал poupkin - 30.11.2012, 0:05

[poupkin]

Таки да! Стал я замечать недавно... Когда и шкрябание стало громче. Год назад мерцал, пока блок ВВ катушек не заменил. Но тогда мерцало ритмично, а сейчас бессистемно и... только на холодную... А что, это может быть ОНА?!

Думается мне, что однозначного решения данная проблема не имеет. То есть, решение есть, но рассматривать нужно всю систему в целом. А ошибка большинства состоит в том, что устраняется следствие проблемы, но не причины её возникновения. Супостаты, конечно, дураки, но не настолько. Когда они рекомендуют заменить группу "действующих лиц", значит для этого есть достаточно веские основания. Наш же народ считает по-другому - если эффект есть здесь и сейчас, то зачем усложнять себе жизнь и тратить лишние деньги? Где-то, конечно, в этом есть доля здравого смысла, но не везде и не всегда. Потому как потом появляются посты типа "за год поменял четыре муфты - все оригинал - ну его нах!". Проще, конечно, тупо менять муфты, списывая всё на низкое качество исполнения, чем включить моск и хотя бы попытаться понять, ПОЧЕМУ так происходит.
Ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции, Боже упаси. Просто построением причинно-следственных связей, послуживших причиной возникновения тех или иных проблем (как, впрочем, и алгоритмов их решения), по работе занимаюсь каждый день по нескольку раз.
Ну, это всё лирика, перейдём к физической части. Букаф будит многа.
Итак, имеем странные звуки (глухие стуки, скрипы, взвизгивания и т.п.), раздающиеся из-под капота, точно локализовать которые не представляется возможным из-за их хаотичности, спонтанного появления и пропадания, из-за "растекания" по близлежащим железякам. а так же из-за невозможности свободного доступа. Единственное, что доподлинно известно - источник находится в навесном оборудовании (будем считать,что это мы выяснили и другие варианты не рассматриваются). Водяной насос, гидроусилитель и компрессор кондиционера с достаточной степенью вероятности можно исключить из списка подозреваемых по причине наличия в этих случаях сопутствующих звукам явных проблем, которые в свою очередь, достаточно легко локализуются. Шкивы этих устройств имеют достаточно большой диаметр, сопоставимый с диаметром шкива коленвала, и скорость их вращения относительно невелика. Кроме того, при ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ прокрутить их будет легче, чем генератор, у которого маленький шкив. Таким образом, остаются четыре вещи (а вообще их пять, о пятой скажу отдельно), которые могут быть причастны к появлению данной проблемы - генератор, натяжитель, паразитный ролик и ремень.
Немного о том, что происходит под капотом. При включении любой передачи в АКПП возрастает нагрузка на двигатель. Вполне естественно, его обороты при этом падают. Вместе с этим падают и обороты вала генератора, ну и его отдача идёт следом. Поскольку нагрузка на генератор остаётся неизменной (в первом приближении), напряжение в бортовой сети неизбежно будет падать. Мозг, видя снижение, будет стремиться поднять напряжение до нормального уровня увеличением тока возбуждения через обмотку ротора генератора. Таким образом, и без того немалое усилие на валу генератора увеличивается ещё больше за счёт дополнительного тормозящего момента, создаваемого магнитным полем ротора. Здесь следует упомянуть, что основное преобразование энергии в генераторе происходит из механической в электрическую. Если учесть, что КПД генератора редко превышает 60% и сильно падает с уменьшением оборотов ротора, то картинка с нагрузкой на его привод получается безрадостная. Немного математики: имеем генератор, способный отдать 160А при номинальном напряжении 14 вольт. Ток через обмотку возбуждения редко превышает 8А. Таким образом, полезная мощность, отдаваемая генератором составит (14х160)-(14х8 )= ~2,13кВт. При этом мощность, взятая от двигателя, составит ~3,73кВт. Конечно, это максимальная нагрузка. При холостых оборотах её не будет, но и КПД будет сильно меньше - порядка 30%. То есть расход на потери сильно возрастает, выливаясь в дополнительное сопротивление вращению. Но и фиг с ним, если вращение равномерное.
А теперь представим себе, что будет, если ротор генератора НЕ МОЖЕТ вращаться равномерно, например из-за побитых молью подшипников или изношенных колец коллектора. В первом случае, под нагрузкой ротор будет двигаться короткими толчками с радиальным люфтом. Во втором случае, ситуация ещё более интересна: из-за "плавающего" контакта в паре кольцо-щётка, будет постоянно меняться ток в обмотке возбуждения и, соответственно, напряжение в бортовой сети. Мозги будут стараться скомпенсировать эти изменения, в конечном итоге только усиливая их. В результате, мы имеем сильные рывки на валу генератора. Поскольку "родные" муфты имеют внутри ещё и демпфер (чего нет у ZEN), они частично сглаживают рывки или полностью подавляют их (в зависимости от запущенности ситуации). Помогает им в этом демпфер натяжителя ремня. Пока демпферы в состоянии подавить и сгладить рывки - внешне всё в порядке. Но неизбежно наступает момент, когда возможности демпфирования исчерпаны - либо демпферы приходят к своему логическому завершению от непрерывного расколбаса, либо амплитуда рывков возрастает выше всяческих мыслимых пределов. Либо и то и другое вместе. Вполне естественно, что вся эта "братия" начинает петь в унисон, а капелла и вообще любыми доступными способами. Накладываясь друг на друга, издаваемое "пение" может принимать самые разнообразные формы.
По существу "песен". Паразитный ролик - самый понятный "певец" в этом квартете. Тут всё просто - либо перепрессовываем подшипник (6203R2), либо меняем ролик в сборе (Gates, ACDelco, Dayco, Goodyear, 4Season, Dorman. INA не предлагать).
С натяжителем несколько сложнее - кроме ролика там есть ещё и демпфер с пружиной, состояние которых не менее важно. Меняется либо ролик (Gates, ACDelco, Dayco, Goodyear. INA не предлагать), либо натяжитель в сборе ( Dayco, Dorman, Gates, Goodyear, ACDelco). Строго говоря, отдефектовать сам механизм натяжителя на предмет достаточности демпфирования довольно сложно. Однако в первом приближении сделать это всё же можно - механизм натяжителя не должен иметь люфтов и свободного хода по оси качания рычага. Если это не так, то заменой одного ролика дело не ограничится. Кстати, ролик натяжителя в оригинале (и хорошем неоригинале) пластиковый. Сделано это не зря - его масса тоже играет не последнюю роль в процессе правильной работы демпфера натяжителя.
Далее. По поводу самого генератора - подводные камни были описаны выше. Состояние колец проверяется визуально. При значительной выработке и её глубине 1,5мм и более контактные кольца подлежат замене (меняется коллектор в сборе либо кольцо отдельно). При меньшей глубине коллектор протачивается на токарном станке либо шлифуется. Эксцентриситет формально не допускается. Реально же - должен стремиться к нулю. Что касается подшипников - В NipponDenso установлены подшипники типоразмеров 6303 и 6202. Тут стоит заметить, что меньший подшипник в оригинале имеет на 1мм большую ширину колец, чем обычный 6202. По-этому, при установке последнего, стоит так же устанавливать в крышку дополнительную шайбу или прокладку из паронита соответствующей толщины. При замене подшипников так же стоит обратить внимание на величину внутреннего радиального зазора в подшипнике. Класс С2 имеет уменьшеный относительно нормального зазор, однако и максимально допустимые обороты у таких подшипников меньше (за счёт увеличения трения и "зажима" при нагреве). Класс С3 имеет зазоры больше, чем нормальный, а С4 соответственно больше, чем С3. Из-за повышенных люфтов такие подшипники не подходят для установки в генератор. Следует так же обратить внимание на вид защитных шайб подшипников - резиновые или металлические. Подшипники с металлическими шайбами допускают работу с примерно в полтора раза большими оборотами, чем подшипники с резиновыми уплотнениями (при прочих равных условиях). Например, подшипник типоразмера 6202 производства FAG: подшипник 6202С (открытый, с нормальным зазором) - 26000 об/мин., подшипник 6202С2HRS (закрытый, с уменьшенным зазором, резиновое уплотнение) - 14000 об/мин., 6202С2Z (закрытый, с уменьшенным зазором, металлические шайбы) - 20200 об/мин. Для подшипников других производителей абсолютные значения могут отличаться, но тенденция полностью сохраняется. Рекомендуемые производители FAG, NTN, SKF, KOYO, NSK. FAG только немецкий. Можно встретить так же подшипники NTK - китайские, по лицензии и под контролем японской NTK. По личному опыту - подшипники хорошие и недорогие. Кстати, NTN тоже частенько попадаются "Made in CHINA", однако это не мешает использовать их, например, тому же Gates.
О муфтах генератора. Дефектация муфты сводится к визуальному осмотру на наличие ржавчины, люфтов, и проверке работоспостобности (в одну сторону крутится вместе с валом ротора, в другую - свободно от него). Так же нужно проверить, не проскальзывает ли муфта. Сделать это в первом приближении можно так - энергично покручивая вал генератора за муфту туда-сюда, послушать, будут ли при этом щелчки и удары. Щёлкающую муфту практически однозначно можно отправить в чермет.
Существует два основных типа муфт - с демпфером и без. С точки зрения тишины, комфорта и правильной работы генератора желательно устанавливать муфты с демпфером. Производители Goodyear, Gates, ACDelco, Dorman, OAD.
О ремнях. Ремень - самый длинный и гибкий "певец" из квартета. Именно в силу этих свойств, он может издавать звуки в очень широком диапазоне, и характер этих звуков может быть самый разный - о стуков и щелчков до скрипа и свиста. Не допускается: сабельность, локальные и глобальные растяжения по краям относительно середины, поперечные трещины на клиньях и на поверхности ремня, потеря эластичности. Стоит обратить внимание так же на наличие продуктов износа (комков резины) в ручьях ремня. При наличии любого из этих признаков ремень подлежит замене. Производители Dayco, Gates, Goodyear, ACDelco. Неплохие ремни делает Barum и Contitech, но я не видел в продаже их ремней для наших пепелацев.
В заключение сего опуса несколько слов о пятом ("приходящем") участнике квартета. Ещё один источник звукового сопровождения (бэк-вокал) - это шкив коленчатого вала. Шкив состоит из двух металлических частей, скреплённых друг с другом через резиновый демпфер. Со временем и под воздействием высоких температур резина теряет свою эластичность, усыхает и отслаивается от деталей шкива. В результате наружное кольцо (на котором и выполнен ручей ремня) обретает биение в осевой и радиальной плоскостях. Что само по себе не добавляет равномерности ходу ремня. По этому при появлении биения на шкиве, его тоже очень желательно заменить. Собственно, само биение как таковое (если оно невелико) не так страшно. Значительно хуже то, что резина дубея, перестаёт выполнять демпфирующие функции. С всеми, вытекающими отсюда, фекалиями.
Ну вот как-то так...
З.Ы. Всем, кто дочитал до конца сей опус - большое спасибо за внимание. Надеюсь, кому-то это поможет принять правильное решение.

Сообщение отредактировал poupkin - 30.11.2012, 3:19

[Ales62]

Благодарю за труд! Я восхищен, я бы так не смог, да ещё ночью... Это надо в FAQ! Примерно так общую картину я себе и представлял. Имею сомнения, что виновата муфта, но генератор - точно, ещё точнее, подшипник. Сегодня, с утречка, послушал стетоскопом, шум из него. Да и шум характерный для изношенного подшипника. Остальное: насос ГУР, компрессор - не знаю, работают нормально; помпа, натяжной ролик всборе c натяжителем - менял полтора года назад, оригинальные, с мопаровской маркировкой; обводной ролик - заменён подшипник на KOYO (стоял канадский NTN); ремень - тогда же поставлен Gates; шкив коленвала видимых биений не имеет. По опыту знаю, что замена подшипников в генераторе - неблагодарное дело, возни много, а результат... В тоже время цена нового оригинального великовата для 9-ти летней машины, так что пока в раздумьях...

[poupkin]

Благодарю за труд! Я восхищен, я бы так не смог, да ещё ночью... Это надо в FAQ! Примерно так общую картину я себе и представлял. Имею сомнения, что виновата муфта, но генератор - точно, ещё точнее, подшипник. Сегодня, с утречка, послушал стетоскопом, шум из него. Да и шум характерный для изношенного подшипника. Остальное: насос ГУР, компрессор - не знаю, работают нормально; помпа, натяжной ролик всборе c натяжителем - менял полтора года назад, оригинальные, с мопаровской маркировкой; обводной ролик - заменён подшипник на KOYO (стоял канадский NTN); ремень - тогда же поставлен Gates; шкив коленвала видимых биений не имеет. По опыту знаю, что замена подшипников в генераторе - неблагодарное дело, возни много, а результат... В тоже время цена нового оригинального великовата для 9-ти летней машины, так что пока в раздумьях...

Что касается замены подшипников генератора, то при грамотном подходе это ВСЕГДА даёт результат. Если только "родные" подшипники изначально не пребывают в нормальном состоянии. Нередко при посадке на вал и при сборке генератора подшипники устанавливаются с перекосом. А народ потом "не видит результата"...

[Ales62]

...А народ потом "не видит результата"...

Просто я перебирал генератор в копейке... В 3-х фольксах они ни разу не выходили из строя, даже щётки не менял. Лучше поищу сервис по генераторам.

[Ales62]

Обзвонил все известные мне местные сервисы. Как только слышат "Крайслер", теряют всякий интерес к дальнейшему разговору. Кататься по сервисам в рабочее время нет возможности - завал на работе, а в выходные они не работают. Решил сегодня сам разобраться в проблеме, пока нет морозов. При тщательном прослушивании стетоскопом выяснилось, что "хрюкание" исходит конкретно из задней части генератора. Решил его снять. Мои успехи ограничились снятием колеса и подкрылка. На стадии ослабления натяжителя я застрял. Ну никак! Наверно, я стал старый и тупой... Не отжимается путём вращения ключом на 15 болта ролика по часовой стрелке и всё тут! Как не тянул. Не удобно, толком не подлезть. Для головки с воротком нет места. На форуме нашёл, что подставляли палку под некий выступ на натяжителе и опускали машину. Никакого подходящего выступа я не обнаружил. Промудохался 2 часа и плюнул. Целый вечер шерстил форумы. Люди пишут, что могут в полевых условиях на 3,3 поменять приводной ремень за 5 минут. Это как??? Нашёл номера нужных подшипников и пр., чтобы заказать. Осталось понять, как снять генератор. У меня вопрос: если я просто откручу генератор, не снимая ремень, я смогу его поставить обратно не трогая натяжитель и не прокладывая ремень по всем шкивам заново? Наверно, вряд-ли...

[gosha]

Решил его снять. Мои успехи ограничились снятием колеса и подкрылка. На стадии ослабления натяжителя я застрял. Ну никак! Наверно, я стал старый и тупой... Не отжимается путём вращения ключом на 15 болта ролика по часовой стрелке и всё тут! Как не тянул. Не удобно, толком не подлезть. Для головки с воротком нет места. На форуме нашёл, что подставляли палку под некий выступ на натяжителе и опускали машину. Никакого подходящего выступа я не обнаружил. Промудохался 2 часа и плюнул. Целый вечер шерстил форумы. Люди пишут, что могут в полевых условиях на 3,3 поменять приводной ремень за 5 минут. Это как??? Нашёл номера нужных подшипников и пр., чтобы заказать. Осталось понять, как снять генератор. У меня вопрос: если я просто откручу генератор, не снимая ремень, я смогу его поставить обратно не трогая натяжитель и не прокладывая ремень по всем шкивам заново? Наверно, вряд-ли...

странно...а 2005 и 2003 г различаются может быть в этом моменте?? Я лично стягивал ремень 2 раза..когда помпу менял и когда сам ремень..
Но странно...ключ ставится не на болт а на специальный выступ в натяжителе ...и не по часовой ,а отжимается вверх!! Не очень удобно,но снять можно. Проверьте еще раз!

[Samsonov.AS]

На стратусе '04 натяжитель вот такой и выступ под ключ на 15 имеется  356_dop800_1.jpg ( 48.37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58

[poupkin]

Обзвонил все известные мне местные сервисы. Как только слышат "Крайслер", теряют всякий интерес к дальнейшему разговору. Кататься по сервисам в рабочее время нет возможности - завал на работе, а в выходные они не работают. Решил сегодня сам разобраться в проблеме, пока нет морозов. При тщательном прослушивании стетоскопом выяснилось, что "хрюкание" исходит конкретно из задней части генератора. Решил его снять. Мои успехи ограничились снятием колеса и подкрылка. На стадии ослабления натяжителя я застрял. Ну никак! Наверно, я стал старый и тупой... Не отжимается путём вращения ключом на 15 болта ролика по часовой стрелке и всё тут! Как не тянул. Не удобно, толком не подлезть. Для головки с воротком нет места. На форуме нашёл, что подставляли палку под некий выступ на натяжителе и опускали машину. Никакого подходящего выступа я не обнаружил. Промудохался 2 часа и плюнул. Целый вечер шерстил форумы. Люди пишут, что могут в полевых условиях на 3,3 поменять приводной ремень за 5 минут. Это как??? Нашёл номера нужных подшипников и пр., чтобы заказать. Осталось понять, как снять генератор. У меня вопрос: если я просто откручу генератор, не снимая ремень, я смогу его поставить обратно не трогая натяжитель и не прокладывая ремень по всем шкивам заново? Наверно, вряд-ли...

Сверху удобней всё делать - сдёргиваешь корпус воздушного фильтра и совершенно спокойно снимаешь ремень. Когда я первый раз снимал, на снятие и установку ушло 15 минут с перекурами. Потом прошло время, как-то забылось всё - вылетело из головы, временно отупел - три часа(!!!) трахался, ну никак не поставить, хоть тресни. Колесо снял, защиту, монтажку загонял под натяжитель и второй конец совал на лонжерон. Квадрат кривой совал в натяжитель, чтоб повернуть его, и т.д... Тем более, что совершенно точно помнил про лёгкость, с которой снимал и поставил. А тут - никак. (Но я совершенно выпустил из головы, что снимал корпус воздушного фильтра.) С помощью соседа по гаражу и какой-то матери всё таки удалось водрузить ремень на место. Когда снимал в третий раз, сбросил воздушник и... 20 секунд снять, три минуты - поставить. Кстати, ключ цеплять не за болт, а за выступ на противоположной от ролика стороне рычага.

Сообщение отредактировал poupkin - 2.12.2012, 22:08

[Ales62]

Сверху удобней всё делать...

Так - позиция "сверху"! Вон, оно что! Спасибо, буду пробовать.

[poupkin]

Сверху удобней всё делать...

Так - позиция "сверху"! Вон, оно что! Спасибо, буду пробовать.

Отстегни крышку фильтра, скинь клемму датчика на крышке. Ослабь хомут, которым крепится гофра крышки к корпусу дросселя. Снимаешь крышку, откручиваешь один болт, крепящий корпус воздушника к кузову, потом просто рывком вверх сдёргиваешь его (второе крепление резиновой втулкой на штыре опоры движка (не помню точно, может есть ещё штыри, но болт, по-моему, только один). И вуа-ля - натяжитель как на ладони. Оттягиваешь рожковым ключом на 15.
З.Ы. Кстати, насчёт моей писанины и FAQа. Можешь подкинуть идею админам или модерам. Мне как-то неудобно себя рекламировать...

Сообщение отредактировал poupkin - 2.12.2012, 23:15

[Koxx]

З.Ы. Кстати, насчёт моей писанины и FAQа.

Будет она в ФАКе (пока ожидаю один вопрос), тема на примете еще после:

З.Ы. Всем, кто дочитал до конца сей опус - большое спасибо за внимание.

[poupkin]

З.Ы. Кстати, насчёт моей писанины и FAQа.

Будет она в ФАКе (пока ожидаю один вопрос), тема на примете еще после:

З.Ы. Всем, кто дочитал до конца сей опус - большое спасибо за внимание.

ОК. Кстати, может быть стоит дополнить ещё какой-нибудь информацией по теме? Если есть мысли, стучите - покумекаю. Может, что и упустил...

Сообщение отредактировал poupkin - 3.12.2012, 1:11