Крайлер Клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> А давайте обсудим "умный дом"
khmel.72
сообщение 4.10.2018, 22:40
Сообщение #1


Долгожитель
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 504
Регистрация: 28.9.2010
Из: Спб
Пользователь №: 33 626
Реальное имя:Дмитрий
Город:Питер



Попытаюсь провести среди нас маркетинговое исследование.
Группой товарищей запускаем систпмв "Умный дом". Система имеет несколько отличий от имеющихя, которые делают ее првлекательной.. По крайней мере на наш взгляд girl_pinkglassesf.gif
Вот несколько основных отличий от аналогов:
1- Модульная система.. Т. е.. в любой момент вы можете добавить или убрать какие то устройства или датчики.. Или вообще сменить конфигурацию системы.
2- Стоимость. Многие исполнительнып устройства и устройства сбора данных (например метеостанцию и т д) вы можете преобрести сами или использовать имеющиеся.
3- Удобство монтажа.. Отсутствие отдельных серверных и километров проводов. Нет многолюдных бригад монтажников с большими перфораторами. Практически весь монтаж возможен в готовом помещении без ущерба для ремонта.

Мы не будем углубляться сейчас в техническую или комерческую сторону.. Если вы задумываетесь об "умном доме" для своего помещения (квартира, загородный дом, дача, офис и т д), то какие функции вы бы хотели автоматизировать в первую очередь?
1- выключатели/розетки
2- охрана/безопасность (доступ в помещение, протечки воды, утечки газа и т д)
3- управление водоснабжением и отоплением
4- контроль и управление бытовой техникой
5- сбор и отображение данных.
Освещенность, температура, влажность, уровень шума и любая прочая статистика.

Не пытаюсь ничего продать, но для дальнейшего процесса ваше мнение очень важно.
Зы. Флуд по теме приветствуется!
Зызы.. А если кто нибудь прикрутит голосовалку, будет супер.. Я не умею

Всем спасибо за мнения��

Сообщение отредактировал khmel.72 - 4.10.2018, 22:45


--------------------
Хорошо там, где хорошо!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
KapToxA
сообщение 4.10.2018, 23:26
Сообщение #2


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 180
Регистрация: 12.5.2017
Пользователь №: 89 665
Реальное имя:Алексей
Город:Орел → Москва



Ну для начала нужно разделить понятия "умный дом" и "автоматизированный дом".

Умный - этот тот который заскриптован и "сам" принимает решения (например, система контроля протечек - обнаружила воду, перекрыла краны). Причём умные части могут быть умными по отдельности и не знать о друг друге

Автоматизированный - это приложение на мобилке с которого можно щёлкнуть любым потребителем элетрики (реле) + некоторые умные устройства типа обогревателей/кондиционеров + автоматизация с помощью сервоприводов (краны, рольставни, двери гаражей и ворот).

И в конце - централизация, когда некий "скайнет" умеет управлять всеми автоматизированными узлами и собирать с умных узлов состояния и принимать более продвинутые решения.

Так вот разработка интеллекта принятия решений (обучающегося) - это самое крутое, сложное, и никто не умеет =)
А автоматизация делается через алиэкпресс и xiaomi.

Такие дела.


--------------------
2008 Chrysler Grand Voyager Limited 2.8 crd
Strida LT 2012 🚲
2012 Kia Rio 1.6
2001 Dodge Caravan 3.3
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Serg3301
сообщение 5.10.2018, 4:33
Сообщение #3


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 7 642
Регистрация: 30.5.2005
Из: Москва
Пользователь №: 45
Реальное имя:Сергей



Как разработчик и эксплуататор собственного "умного дома" уже в течении более 20 лет могу сказать:

Все встреченные маркетологи и продавцы "умных домов" решают одну и ту-же задачу: развести клиента на кучу совершенно не нужних ему в быту функций убедив его, что включать свет в комнате через мобилу находясь "за тыщи километров" от неё неимоверно круто и суперсовременно... В реальности готового комплексного решения подходящего под определение "умный дом" и действительно полезного в доме пока ни у кого нет, и у купи-продаев, ни у именитых фирм. Тут проблема такая-же как и везде - возможности современных производителей электроники и компонентов сильно опережает возможности разработчков ПО для оных.

Далее по предложенным и не только пунктам:
1. Что именно "выключатели/розетки"? Управление? - Нафик не нужно. Достаточно адресных датчиков тока, чтобы например уходя из дома на мониторе увидеть что именно ты забыл выключить.
3. Водоснабженинем управлять не надо, оно просто должно быть. Управлять отоплением надо, причём в комплексе с кондиционером и вентиляцией.
4. нафик не нужно.
5. Сбор и отображение подразумевается по определению и не заслуживает отдельного пункта. А вот передача показаний электрического, водяных и прочих счётчиков в ЛК на портал госуслуг их оплата (после подтверждения через мыло или мобилу) - необходимость.
6. Домашняя АТС к которой привязаны не только домашние телефоны, но и мобилы.
7. Домашняя мультимедиа система, общая на весь дом/квартиру. Должны быть такие функции как например голосовое управление, следование музыки за вами при перемещении из комнаты в комнату, возможность поставить TV на паузу в комнате и снять с паузы на кухне и т.п.

P.S. У меня многое из перечисленного реализовано, но управлять этим обычным человеком непрограммистом не получится...

Сообщение отредактировал Serg3301 - 5.10.2018, 4:35


--------------------
Совесть не отвечает или временно не доступна...

Караван 2001, 3.3
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zmichel
сообщение 5.10.2018, 5:06
Сообщение #4


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 2 811
Регистрация: 16.4.2008
Из: М.О., Клин
Пользователь №: 13 606
Реальное имя:Михаил



Живу в доме уж 5-й год и понял, что никакая автоматизация и вовсе не нужна,
а поначалу свербило маленько :-)

Купил зачем-то "умный" цоколь, да так и не придумал куда его приладить.

Подожду когда изобретут робота, который на время отпуска будет
поливать цветы, кормить кота и убирать за ним какашки :-)
ну и огурцы в теплице собирать

а пока лучшая автоматизация - это хорошие соседи


--------------------
Dodge-Journey 2010, 2.4
Chrysler-Voyager 2003, 2.4, LX - продан :-(
Chrysler-Sebring 2002, 2.4, LX - продан :-(
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Fosgen
сообщение 5.10.2018, 5:21
Сообщение #5


Балабол Форума
Иконка группы

Группа: .Пользователи
Сообщений: 4 321
Регистрация: 1.8.2010
Пользователь №: 32 356



Я никогда не допущу, чтобы мой милый дом был умнее меня, бо какой же я тогда хозяин?! lol.gif
Эдак деградация домохозяев начнется, совсем труба будет...muxaxa.gif


--------------------
«Умопомешательство у каждого из людей в отдельности встречается довольно редко, но в группах, партиях, странах и эпохах оно является скорее правилом, чем исключением». Ницше
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Россоха
сообщение 5.10.2018, 8:20
Сообщение #6


Рафик Дагероль
Иконка группы

Группа: Админ форума
Сообщений: 20 310
Регистрация: 25.5.2005
Из: М.О., г.Пушкино
Пользователь №: 7
Реальное имя: Дмитрий



Почти 5 лет прожив в частном доме, могу сказать, что лично для меня нужно только автоматическое управление отоплением в зависимости от температуры за бортом и какая-нить напоминалка о забытых включенных потребителях.


--------------------
Назвать женщину умной – это как бы намекнуть на её кривые ноги или отсутствие сисек.
В борьбе со здравым смыслом победа будет за нами!
Если женщина молчит - прерывать ее не надо.
Eсли посмотреть на человека снизу, то мозг у него глубоко в жопе...

XиTрый SE TOP 2020


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Георг
сообщение 5.10.2018, 10:23
Сообщение #7


Fanatus Vulgaris
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1 855
Регистрация: 2.4.2007
Из: Питер
Пользователь №: 7 252
Реальное имя:Георгий



1- обогрев дома
2- вода газ- протечки утечки
3- потребители- что работает и что забыл выключить
4 - охрана


--------------------
Крайслер Вояджер ТиК 3.8 AWD 2004
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Serg3301
сообщение 5.10.2018, 16:34
Сообщение #8


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 7 642
Регистрация: 30.5.2005
Из: Москва
Пользователь №: 45
Реальное имя:Сергей



Цитата(zmichel @ 5.10.2018, 5:06) *
Подожду когда изобретут робота, который на время отпуска будет
поливать цветы, кормить кота и убирать за ним какашки :-)

Всё это уже давно продаётся...
В цветах стоят автопоилки с датчиками влажности - каждому горшку индивидуальный режим полива. Всё никак не соберусь приделать датчики уровня воды в "цветочных водохранилищах"...
Видел в продаже автокормилку и автоматический лоток для домашних животных. Мой кот ходил в унитаз и сам смывал или приставал чтобы смыли за ним.
А вот с уборкой сложнее - современные роботы-пылесосы всё ещё не умеют лазить по шкафам и вытирать пыль...

Цитата(Fosgen @ 5.10.2018, 5:21) *
Я никогда не допущу, чтобы мой милый дом был умнее меня, бо какой же я тогда хозяин?! lol.gif
Эдак деградация домохозяев начнется, совсем труба будет...muxaxa.gif

Придётся тебе всякие телевизоры, пылесосы, утюги повыбрасывать... ;)


--------------------
Совесть не отвечает или временно не доступна...

Караван 2001, 3.3
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zmichel
сообщение 5.10.2018, 17:21
Сообщение #9


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 2 811
Регистрация: 16.4.2008
Из: М.О., Клин
Пользователь №: 13 606
Реальное имя:Михаил



да нафиг такая жизнь...
следить за исправностью всей этой лабудени


--------------------
Dodge-Journey 2010, 2.4
Chrysler-Voyager 2003, 2.4, LX - продан :-(
Chrysler-Sebring 2002, 2.4, LX - продан :-(
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
khmel.72
сообщение 5.10.2018, 22:22
Сообщение #10


Долгожитель
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 504
Регистрация: 28.9.2010
Из: Спб
Пользователь №: 33 626
Реальное имя:Дмитрий
Город:Питер



На сегодняшний день, действующий прототип управляет системой отопления загородного дома и парником.. В парнике анализирует температуру, влажность воздуха и почвы, уровень освещенности и т д.. На основании анализа включает полив, свет, открывает форточки, набирает и подогревает воду для полива. В общем, развлекается как может)) Что касается отопления и подогрева воды, то он прекрасно справляется с электро и твердотопливным котлом. Держит заданные параметры вне зависимости от внешних факторов.. Только дрова закладывать в котел еще не умеет, но это прблема котла)))
Про всякий свет, ролеты, ворота, шлагбаумы и прочее говорить смысла нет.. Это все просто. Плюс вся статистика и аналитика перед глазами.
В общем, вполне жизнеспособная история получается.
По прежнему интересуют ваши мнения.. Как спецов в подобных вопросах, так и людей далеких от электроники.
Спасибо откликнувшимся!


--------------------
Хорошо там, где хорошо!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zmichel
сообщение 6.10.2018, 4:26
Сообщение #11


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 2 811
Регистрация: 16.4.2008
Из: М.О., Клин
Пользователь №: 13 606
Реальное имя:Михаил



Про парник уже интересней, но если это все внедрить
то помидоры дороже золота наверно выйдут.

Но там и другие напасти бывают. То муравьи, то мухи, то тли всякие,
медведка долбаная заведется и т.п.

С ботвой возни - оборвать лишнее, колья - подпорки - подвязки.
Всякий прикорм - лечение.

В общем до полной автоматизации парника ещё как до Марсу.


--------------------
Dodge-Journey 2010, 2.4
Chrysler-Voyager 2003, 2.4, LX - продан :-(
Chrysler-Sebring 2002, 2.4, LX - продан :-(
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
evgenium
сообщение 6.10.2018, 6:20
Сообщение #12


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 258
Регистрация: 25.2.2012
Из: Анжеро-Судженск 42 RUS
Пользователь №: 48 533
Реальное имя:Евгений



Кстати про свет. Есть ли нормальное решение по управлению оным по такой системе - Имеем выключатель уличного света, имеем несколько пультов с радиоканалом(пульты мелкие, как от автосигнализации с одностороннней связью). И включив свет выключателем можем выключить его пультом, выключив выключателем - потом включить его пультом, без всяких зависимостей. Сколько ни искал все какая то хрень. Купил на али сенсорный выключатель с пультом - делает что надо, но радиус действия пульта маловат.


--------------------
Volga Siber 2010 Chicago blue Comfort
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
chesky
сообщение 6.10.2018, 10:36
Сообщение #13


Интересующийся
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Регистрация: 11.4.2008
Из: нерезиновск/зао
Пользователь №: 13 489



тс,
почти любая система - модульная.
стоимость это не только изначальная инсталляция, но и поддержка на весь срок эксплуатации. вот сделали вы уникальное решение, продали, поставили. и, например, решили не продолжать развитие - что делать заказчику?
в чем принципиальное отличие от связки опенхаба (а там уже человеко-века разработки) и зигби-сяоми?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
khmel.72
сообщение 6.10.2018, 23:32
Сообщение #14


Долгожитель
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 504
Регистрация: 28.9.2010
Из: Спб
Пользователь №: 33 626
Реальное имя:Дмитрий
Город:Питер



zmichel

"Помидоры дороже золота" -
если я не ошибаюсь дороже золота только время, а экономия времени на беготне ради полива и/или открытия/закрытия форточек по утрам/вечерам это лучше чем ничего.
Думаю около 0,5-1 часа в день это занимает, соответственно, 90 дней*0,5(1)часа=45(90) часов или 1,8(3,75)дня освобожденного для чего то другого.
Что касается муравьев/мух/тлей/сорняков/ботвы и пр. - вопрос исключительно грамотности садовода как такового :)

Цитата(evgenium @ 6.10.2018, 6:20) *
Кстати про свет. Есть ли нормальное решение по управлению оным по такой системе - Имеем выключатель уличного света, имеем несколько пультов с радиоканалом(пульты мелкие, как от автосигнализации с одностороннней связью). И включив свет выключателем можем выключить его пультом, выключив выключателем - потом включить его пультом, без всяких зависимостей. Сколько ни искал все какая то хрень. Купил на али сенсорный выключатель с пультом - делает что надо, но радиус действия пульта маловат.



Нормальное решение есть :)
Пульты не должны знать о состоянии включено оно или выключено. Они должны переключать... многие производителе об этом не думают.
Наше решение НЕ основывается на односторонней связи, она имеет место быть только в случае каких либо датчиков.


--------------------
Хорошо там, где хорошо!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
khmel.72
сообщение 6.10.2018, 23:39
Сообщение #15


Долгожитель
******

Группа: Пользователи
Сообщений: 504
Регистрация: 28.9.2010
Из: Спб
Пользователь №: 33 626
Реальное имя:Дмитрий
Город:Питер



Цитата(chesky @ 6.10.2018, 10:36) *
тс,
почти любая система - модульная.
стоимость это не только изначальная инсталляция, но и поддержка на весь срок эксплуатации. вот сделали вы уникальное решение, продали, поставили. и, например, решили не продолжать развитие - что делать заказчику?
в чем принципиальное отличие от связки опенхаба (а там уже человеко-века разработки) и зигби-сяоми?

Поддержка -
если производитель делает железку исходя из своих стандартов (ляоми, сяоми и пр.), то конечно это имеет огромное значение.
Но если бы они взяли любой общепринятый стандарт и открыли документацию, то таких как мы не было бы )) Но хорошо, что этого никогда не произойдет. Мы сделали несколько более открытое и стандартизированное решение. Например, там где стоит прототип, человек пользуется телефонным софтом стороннего производителя, софт сбора статистики тоже сторонний. ну и так далее. Единственная поддержка которая будет требоваться от нас как производителя - совместимость с теми же всякими "ляо, сяо,мяо".

Модульность -
только к "любой системе" и всяким "сяоми", к сожалению (пользователей), можно прикрутить только родное. Поэтому, модульность "сяоми" настолько условна насколько может быть. В нашем понимании модульность, это когда пошел в ближайший магазин, купил нужный датчик или исполнитель и прикрутил. Да, тут можно сказать, что для этого надо быть не совсем рукожопым, но это отдельная тематика.

Уникальность решения -
уникальность уникальностью, но решение должно быть совместимо со СТАНДАРТАМИ. если решение уникально внутри, то оно должно быть совместимо со стандартами снаружи. это как связка веб-сервер - канал передачи - веб клиент... какая разница, что в начале, а что в конце? ))


--------------------
Хорошо там, где хорошо!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
chesky
сообщение 7.10.2018, 14:46
Сообщение #16


Интересующийся
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 94
Регистрация: 11.4.2008
Из: нерезиновск/зао
Пользователь №: 13 489



тс,
я смотрю на поднятый вопрос со своей колокольни, а занимаюсь именно интеграцией в области автоматизации.
Насколько понял, под "стандартом" подразумеваются протоколы связи с внешним миром, верно?
Крестрон и бекхоф, например, - отдельно или в связке прикручиваются к чему угодно, посмотрите на офсайтах доступные интерфейсы, протоколы и готовые библиотеки. И системы эти не такие уж и дорогие при обдуманном применении.
Заодно это не "компьютерные" в чистом виде системы: ос реального времени, ридонли носитель с операционкой, качественная реализация novram. Надежность и еще раз надежность. Сломался дом? Набери официалам - решение найдется быстро.
Тот же сяоми уже работает со СТАНДАРТНЫМИ шлюзами СТАНДАРТА зигби. О каких стандартах тогда вообще речь?

По изначальным вопросам:
-у кого-то в доме десяток групп света, у кого-то несколько сотен и автоматизировать управление - необходимость для хорошей эргономики. Свет автоматизируем всегда. Сюда же жалюзи и карнизы. Желающие - посмотрите библиотеки оскат - регулирование угла закрытия жалюзи по времени, дню года и направлению окон - вот уже и умность появилась в доме.
-управление климатической техникой. Удобство и энергоэффективность.
-мультимедиа. Дорого и сложно. Редко.
-системы безопасности. В том или ином виде - всегда.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zmichel
сообщение 7.10.2018, 16:39
Сообщение #17


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 2 811
Регистрация: 16.4.2008
Из: М.О., Клин
Пользователь №: 13 606
Реальное имя:Михаил



Цитата(khmel.72 @ 6.10.2018, 23:32) *
zmichel

"Помидоры дороже золота" -
если я не ошибаюсь дороже золота только время, а экономия времени на беготне ради полива и/или открытия/закрытия форточек по утрам/вечерам это лучше чем ничего.
Думаю около 0,5-1 часа в день это занимает, соответственно, 90 дней*0,5(1)часа=45(90) часов или 1,8(3,75)дня освобожденного для чего то другого.
Что касается муравьев/мух/тлей/сорняков/ботвы и пр. - вопрос исключительно грамотности садовода как такового :)


Вы забыли только одну вещь, хобби должно приносить удовольствие, иначе зачем им заниматься?

Это ж такой кайф летом выйти на рассвете с кружкой кофе, пройтись по грядкам,
схрумкать огурчик, нарвать пригорышню малины...

Для чего такого другого можно выделить это время? уткнуться в ящик или инет?


--------------------
Dodge-Journey 2010, 2.4
Chrysler-Voyager 2003, 2.4, LX - продан :-(
Chrysler-Sebring 2002, 2.4, LX - продан :-(
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Serg3301
сообщение 8.10.2018, 1:04
Сообщение #18


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 7 642
Регистрация: 30.5.2005
Из: Москва
Пользователь №: 45
Реальное имя:Сергей



Цитата(zmichel @ 5.10.2018, 17:21) *
да нафиг такая жизнь...
следить за исправностью всей этой лабудени

Оно само за собой следит. :)
У меня в штатах о поломке автоматики бассейна я узнал только по звонку обслуживающей компании с вопросом когда мне удобно, чтобы они приехали и починили. :)

Цитата(khmel.72 @ 5.10.2018, 22:22) *
На сегодняшний день, действующий прототип управляет системой отопления загородного дома и парником.. В парнике анализирует температуру, влажность воздуха и почвы, уровень освещенности и т д.. На основании анализа включает полив, свет, открывает форточки, набирает и подогревает воду для полива. В общем, развлекается как может)) Что касается отопления и подогрева воды, то он прекрасно справляется с электро и твердотопливным котлом. Держит заданные параметры вне зависимости от внешних факторов.. Только дрова закладывать в котел еще не умеет, но это прблема котла)))

С этими задачами справляются недорогие специализированные контроллеры.

Цитата(evgenium @ 6.10.2018, 6:20) *
Кстати про свет. Есть ли нормальное решение по управлению оным по такой системе - Имеем выключатель уличного света, имеем несколько пультов с радиоканалом(пульты мелкие, как от автосигнализации с одностороннней связью). И включив свет выключателем можем выключить его пультом, выключив выключателем - потом включить его пультом, без всяких зависимостей. Сколько ни искал все какая то хрень. Купил на али сенсорный выключатель с пультом - делает что надо, но радиус действия пульта маловат.

Мобильнинк и Wi-Fi.



--------------------
Совесть не отвечает или временно не доступна...

Караван 2001, 3.3
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zmichel
сообщение 8.10.2018, 5:01
Сообщение #19


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 2 811
Регистрация: 16.4.2008
Из: М.О., Клин
Пользователь №: 13 606
Реальное имя:Михаил



што б за горшком моего кота следили из штатов?? пасиба, не надо :-)))

а про свет можно поподробней, у самого такая задача актуально, пока тоже все на этих пультиках сделано


--------------------
Dodge-Journey 2010, 2.4
Chrysler-Voyager 2003, 2.4, LX - продан :-(
Chrysler-Sebring 2002, 2.4, LX - продан :-(
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Serg3301
сообщение 8.10.2018, 18:10
Сообщение #20


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 7 642
Регистрация: 30.5.2005
Из: Москва
Пользователь №: 45
Реальное имя:Сергей



Цитата(zmichel @ 8.10.2018, 5:01) *
што б за горшком моего кота следили из штатов?? пасиба, не надо :-)))

Так никто ж не заставляет - можешь сам следить... :)

Цитата(zmichel @ 8.10.2018, 5:01) *
а про свет можно поподробней, у самого такая задача актуально, пока тоже все на этих пультиках сделано

Выключатели управляются контроллером/сервером "умного дома", общаться с контроллером можно через вебинтерфейс, например с мобильника.


--------------------
Совесть не отвечает или временно не доступна...

Караван 2001, 3.3
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 19:38Дизайн IPB
Рейтинг@Mail.ru Мы в соцсетях: