И снова про 2.7, звуки из двигателя Опции

[dcr-1]

Здравствуйте господа!) Нужна помощь с текущими проблемами, если их можно так назвать.
В общем имеется Intrepid(Chrysler) 2003/2004 c 2.7 L движком. Пробег по одометру когда покупал 113000 т. км. по карфаксу при покупке не пробивал(зря), так как до конца не разобрался, как там нужно проплачивать запрос(ок. 30 баксов выходило). Но позже на форуме решил пробить данный вин и ... о чудо такой запрос был))) В общем реальный пробег у него приблизительно 178 т. км. Хотя состояние в целом хорошее, на 113 потянет).
Я уже успел наверно надоесть некоторым форумчанам, так как не стал создавать новых тем, а консультировался лишь по лс. Но прочитав множество тем по проблемам 2.7, до сих пор нахожусь в небольшой растерянности.
Судя по истории на двигле ни цепь, ни попма не менялись. Я уже решил, что буду менять их целым комплектом(включая звезды, прокладки и пр.). В принципе и с сервисом определился(мопар). Но темы про вкладыши, ресурс движка, забитые канальцы никак не дают покоя). И отсюда вырисовывается второй вариант действий: замена также цепи с помпой, но при этом заодно и проведение дефектовки коленвала, коренных вкладышей и вкладышей шатунов. А вот данную процедуру, на мой взгляд, целесообразнее провести у Олега и Сергея (они сейчас работают в печатниках - http://forum.chrysler-dodge.ru/index.php?s...1025&st=20). Целесообразнее, потому как ближе к дому, судя по отзывам результаты работ отличные, да и цена незаоблачная. Плюс непосредственное общение с теми, кто делает твой движок.

Но это все слова и рассуждения, так как явных причин беспокойства пока не было. Масло чистое, льется 5w30 Кастрол, замены были каждые 7 т.км. Но вчера чего-то вдруг меня сильно смутил звук двигателя.
Когда покупал тоже слушал, все в норме, шелестит, довольно приятно на слух. Но послушав повнимательнее вчера, уже на прогретом движке вдруг обнаружил какой-то нехарактерный, опять же на мой ламерский взгляд, звук. Это явно не гидрокомпенсаторы и клапана, так как их шелест слышен, а этот звук довольно глухой и идет из недр мотора. Если стоять над мотором, то слышен он еле-еле заметно. При приближении слышен уже более четко. Самое интересное, что если наклониться ухом над цепью, то его практически не слышно, а вот над цилиндрами звук слышен уже отчетливо. Звук периодический. ...В общем я заглушил двигатель и не поехал в сервис как планировал))) Ну его нафик, пока пусть стоит и не ломается)).
Продолжаем.
По мере прослушки, все это записал на телефон и решил обработать, дабы узнать частоту звука и возможную причину. Был я конечно слишком наивен))) Галимый микрофончик телефона и посторонние шумы напрочь забили фоном мой сигнал, так что в самом интересном месте спектра я ничего не нашел, чего-то характерного. Была только доминируюшая частота - 480 Гц, никак не связанная с частотой коленвала и прочих вращающихся элементов. Скорее всего 480 это собственная частота того элемента, который так "постукивает".
 Engine2.7_sound.3_Spectrum.png ( 76,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44


Картинка 1. Анализ спектра. Масштаб ординат линейный. По оси Х - Герцы. Виден пик на 480 Гц(сигнал снизу). Сверху тот же сигнал, но фильтрованный, с частотой 125Гц(субгармоника от 480 Гц). На низких частотах ничего не видно, много шума.

Но тут как раз наткнулся на темку http://forum.chrysler-dodge.ru/index.php?s...113816&st=0 Нади, где она провела хороший анализ и четко определила частоту биений по временной диаграмме. В общем я решил попробовать также(вместо спектра смотреть пики) и приятно удивился найдя периодичность в сигнале)). Правда шумов там столько, что сделать это было трудновато.
Специально выкладываю графики, дабы было видно, что на фоне шумов, имеется гармонический процесс(стук) с частотой примерно 5.4-5.8 Гц(погрешность в точности определения начала процесса). 5,8 Гц это примерно половина от 12 Гц, которые соответствуют холостым оборотам двигателя 12Гц*60с=720 об/мин. В холостых я возможно ошибаюсь чуток, поправте если неправ. Но связь прослеживается: что-то в два раза медленнее, чем коленвал вращается и издает такой звук. Я надеюсь на вас форумчане, особенно на тех, кто разбирается в кинематике движка. Думаю звук идет неспроста. Прилагаю картинки:
 Engine2.7_sound.1.png ( 168,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16


Картинка 2. Как видно маркерами я отметил собственно этот периодический звук. На фоне шумов (начало сигнала слева) его не видно(спектрограмма тоже не помогает), но отфильтровав где-то ФНЧ до 300 Гц, я и увидел то, что слышал ) . Дальше дело за малым, по меткам определяется периодичность данного процесса - ~5.8 Гц.

 Engine2.7_sound.2.png ( 116,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11


Картинка 3. Здесь по оси абсцисс увеличил масштаб, дабы рассмотреть его. Виден гармонический процесс на фоне шумов. То есть что-то ударяется, "играет" на своей частоте и по новой.

 Engine2.7_sound.3_400_HZ.png ( 118,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12


Картинка 4. То же, еще более увеличено. По пикам гармоники, легко определить те самые 480-500 Гц на спектре.

Кстати на тытубе нашел движок с похожим звуком! - http://www.youtube.com/watch?v=rfVQBElgifs . Американец с пробегом 193 киломиль, на работу не жалуется, масло меняет часто, синтетику. Но его тоже беспокоит звук: "and so it sounds strange when the camera is near the engine itself" (на видео 0.36-0.39 секунды). Порадовали комменты к видео (от америкосов скорее всего), типа "а нужно ли лить синтетику?", "нужно ли так часто менять масло?" )) Ну и язвительные на злобу дня - "According to my calculation this car had 4, or 5 engines replacements" =)))

Ну мне правда не очень смешно).

В общем, что можно пока сказать:
1. Масленка не моргает.
2. Давление масла неизвестно
3. Масло чистое, и внутри через горловину детали движка вроде бы тоже чистые.
4. Есть непонятный, страшный звук)), который не дает покоя.
5. Обороты держит ровно, но иногда они чуть плавают. Чуть это по шкале, где-то на полмилиметра вниз или вверх.
6. Антифриз сейчас на треть ниже минимума. (это нормально? - дураццкий вопрос)). Надо так: насколько критично снижение уровня?)

Я надеюсь, что я создал тему не зря, хотя тем про 2.7 на форуме море, но хочется поговорить и про свой агрегат.
Ну и на надеюсь на советы к дальнейшим действиям с этим звуком. Ведь есть мнение: "Работает - не трогай", но как показывает практика данного форума, это правило работает не всегда.

П.с. Извиняюсь сразу за возможно глупые вопросы. На форуме я новичок, надеюсь поймете мое беспокойство данной проблемой)

п.с. Звук приложил внизу. Один файл собственно как есть, второй отфильтровал от прочих шумов.

Сообщение отредактировал dcr-1 - 22.4.2012, 18:16

Прикрепленные файлы

 Sound_2.7_LP_filter.mp3 ( 311,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56
 Sound_of_2.7.mp3 ( 338,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[Greek]

[iBchgroup]

Я тебе могу только за антифриз сказать - ниже минимума работать будет - но гораздо чаще срабатывает вентилятор, и это при гаших нынешних +7 +10. Так что лучше долей.

[Эдуард]

Снимаю шляпу!
Раскладывать звук по спектрам, это высший пилотаж!
На самом деле в твоем вопросе уже есть ответ! "с сервисом определился(мопар)"
За "послушать", я думаю они даже денег не возьмут.
По моему, тоже дилетантскому мнению, звук для такого пробега очень хороший. Но для самоуспокоения заедь и проверь...
Антифриз ниже нормы, это не очень хорошо, но и не особо критично, могу тебе литра 2 свежекупленного отлить(у меня закуплен с запасом родной Mopar для замены всего связанного с ремнем ГРМ), но учитывая: "на двигле ни цепь, ни попма не менялись... " тебе придется свой запас покупать...

Кстати твое появление на формуме очень "в кассу", "выносителей мозгов" тут "пруд, пруди" НЕ обижайся я сам такой на этом форуме наше лежбище

P.S. Бедный мопар

Кстати! Не забудь вступить в клуб! Хотя бы для получения скидок на покупку деталей, да и в мопаре.... А уж потом, я думаю втянешься...

Сообщение отредактировал Эдуард - 22.4.2012, 21:22

[vanya821]

[Fracy]

Ну в 2 раза медленнее - распредвалы.
А за работу со звуковым спектром - уверенно 5 с плюсом ))).

[S@нек]

Вроде никто до этого не говорил о проблемах с Р/валами на 2.7? Но по частоте так они и есть.

[dcr-1]

Спасибо за ответы.
Извиняюсь за такой долгий перерыв в теме. Вопрос очень интересный, поэтому потребовал времени для осмысления.
Как уже выше сказали, частота 5,7-6,3 Гц вполне должна соответствовать частоте распредвалов, о чем и сообщала Надежда(Nado).
Однако, для проверки данного факта я просмотрел около 6-7 роликов на тьюбе, где были проблемы со стуком у 2.7 и 3.5 двигателей. Также подробней разобрал случай пользователя XYXY.
Напомню, что у XYXY были подозрения на вкладыши, после простой замены которых проблема со звуком исчезла - http://forum.chrysler-dodge.ru/index.php?s...p;#entry1333843 .
Взяв файл и проверив его, обнаружил поразительное совпадение с моим случаем ))

 2.7_от_XYXY.png ( 178,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2


Рисунок 1. Временная диаграмма двигла XYXY. Частота "стуков" 5,7 Гц.

Анализ спектра тоже показал удивительную картину)), которой я уж точно не ожидал:

 XYXY_спектра.png ( 87,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5


Рисунок 2. Как видно опять имеется резонанс на 500-511 Гц.



Рисунок 3. Более подробная обработка в Excel. Здесь кстати нет двух пиков, так как сглаживание более сильное(они слились).

Я уж было сильно расстроился и обрадовался одновременно. С одной стороны, предположительно, четко была идентифицирована проблема без разбора движка), с другой - получается, что у меня тоже вкладыши гудят.

И тут возникла идея прослушать самые явно-стучащие и тарахтящие движки с ютьюба, преимущественно на 2.7 литра.
Как и предполагал во всех случаях, где на диаграмме можно было выделить стук, он происходил с шагом (частотой) 5.4, 5.7, 6.2 Гц (в зависимости, видимо, от прогрева движка). Не могу стопроцентно утверждать, что везде были вкладыши, хотя о них и писали, но стуки в некоторых видео были такие, что других причин в общем-то и не может быть.

Были даже необычные случаи с двойным стуком, сильным и последующим слабым. Первый с частотой 6,3 Гц, последующий - 13 Гц.



Рисунок 4. Двойной стук - http://www.youtube.com/watch?v=1_vBCN7D6Tw

Правда спектры у всех ютьбовских движков меня не порадовали. Я к сожалению не нашел принципиального сходства, как это было со случаем XYXY, возможно просто потому, что начал смотреть частоты выше 1000 Гц, и оказалось, что максимумы лежат вразнобой, они не имеют друг с другом четкого сходства. В данном случае (двойной стук) это набор частот типа 1250 Гц, 800 Гц и 480 Гц. Но не факт, что они имеют отношение именно к стуку, так проверка области сигнала без стука, показала наличие этих частот, но уже в слабом виде(низкий уровень).



Рисунок 5. Спектр двойного стука.

Далее картинка попалась почетче: сравнил три сигнала и их состав частот до 2000 Гц (Это якровыраженный стук, потом ноимнально работающий двиг, но с подозрительным шумом и двигатель XYXY)). Вот что картинка показала:



Рисунок 6. Сравнение.

Опять же, если бы не дурацкие пики первого графика на частотах 1080 и 1500 Гц, картина была бы идеальной и можно было бы утверждать, что да, метод работает. Однако, разница видна и утверждать очевидность стука вкладышей как-то не приходится, хотя те самые 500 Гц есть везде. Хотя, можно предположить следующее: разный износ вкладышей, дает разный состав частот. Вполне возможно.
Также можно поступить следующим образом, к примеру взять образец шума двигателя Надежды(где точно стучали распредвалы) и глянуть на них:




Рисунок 7. Спектр стуков двигателя 3.5. Холостые обороты. Частоты 600, 1300 Гц.

Но тут вообще получается картина которая путает все, без стука пики есть, а в момент стука они уменьшаются. Непонятно. Правда это на 2000 об/мин. На х/х точно определить по записи момент стука очень трудно.

Подводя предварительные итоги, можно выделить следующие моменты для четкого определения проблемы:
1. Необходимо смотреть сигнал в момент стука и в промежутках между стуками
2. Сравнивать спектры соответствующих областей
3. Если пики сходны, то скорее всего работа движка номинальна для данных частот. Если разница в фазе данных частот имеет место быть, вероятно найден собственный звук стука.
4. При слабом уровне стука, довольно трудно выделить его спектр из спектра всех шумов двигателя.
5. Все двигатели, несмотря на сходную конструкцию, индивидуальны(что является следствием технологических причин, режимов эксплуатации, возраста движка), поэтому спектры шумов могут сильно отличаться у двух идентичных двигателей.
6. Нужно прослушать много двигателей (хотя 10-15), работающих "идеально", без посторонних шумов.
7. Попробовать отключать цилиндры и слушать в данном режиме.
8. Ну а самым идеальным и более надежным способом определения стуков и вибраций могут служить акселерометры, которые измеряют виброускорения непосредственно на корпусе. В отличие от микрофонов, они меряют неспосредственно вибрации корпуса, а не искаженный звук, которые проходит сковзь множество посторонних элементов.

К сожалению для картинки №6 я забыл привести свой звук, чуть позже выложу, так как сам забыл про это. Далее может быть станет что-нибудь яснее.

Да, совсем забыл главный вопрос спецам. Почему все стучащие двигатели, стучат с частотой меньшей частоты вращения коленвала в два раза? То есть это уже не распредвалы.

Нарисовав схему работы, очень упрощенную, для одного цикла, мне показалось я понял почему. Моя идея такова - стучит шатун о коленвал только в момент воспламенения. Теоритически, если я правильно нарисовал схему. Я не знаю как работает 6-ти цилиндровый двигатель, но принял за основу 4-х цилиндровый, когда воспламенение в цилиндре происходит каждую 1/4 цикла(1 такт), то есть за два оборота колевала(4 такта). Правда в следующем цилиндре воспламенение происходит за предыдущим и получается в каждой 1/4 цикла происходит взрыв смеси. То есть движок двигается за счет взрывной волны, которая каждые 1/4 цикла обеспечивает равномерное вращение КВ (при отключении одного цилиндра, двигатель соответственно должен троить, так как сила инерции маховиков недостаточна для поддержки равномерной угловой скорости КВ). Но если предположить, что двигатель в такте 1-2 работает за счет толкания шатуна(от взырва), а далее за счет инерции КВ в такте 2-3, то шатун может стучать и при прямом ходе от взрыва и при обратном за счет инерции КВ.
В данном случае я могу ошибаться, но как показано на картинке, соударение шатуна с КВ имеет максимальную интенсивность при взрыве в камере сгорания, когда поршень с огромным давлением выдавливается вниз и на доли секунд по скорости опережает движение КВ, тем самым компенсируя зазор между КВ и вкладышем. И так происходит каждый 1 такт(если один вкладыш или два на синхронных шатунах), то есть за два оборота КВ, то есть с частотой в 2 раза меньшей вращения КВ. В 6-ти цилиндровом по идее тоже 4 такта, только в такте возможно работают два цилиндра сразу. Разъясните, если не сложно)

Далее картинки:







На ответы форумчан комменты ниже.

[VladislavRoman]

Нет это всё конечно круто, сам бы в жизни так не сделал, но вам не кажется что вы через чур запариваитесь???? 2.7 старый, известный, достаточно не сложный мотор!!!!! Может не стоит искать чёрных кошек в чёрной комнате????

[dcr-1]

Нет это всё конечно круто, сам бы в жизни так не сделал, но вам не кажется что вы через чур запариваитесь???? 2.7 старый, известный, достаточно не сложный мотор!!!!! Может не стоит искать чёрных кошек в чёрной комнате????

Я понял, что так мне и скажут, точнее скажут езжай к спецам, что я собственно и собираюсь сделать.
Но здесь была идея диагностики двигателя без его разбора, снятия поддона, вкладышей, крышек, сальников и прочего, что не всегда есть хорошо на мой взгляд.
Просто я например не верю, что движок, как многие пишут, просто внезапно "сдох". Такого не бывает, должны быть симптомы. И если они для данного двигателя незаметные, это не значит, что их нет). Может это просто миф и недальновидность юзеров авто, которые на явные признаки нездоровости двигла плюют(или не обрщают внимания принимаю за норму), а потом оказывается, что давление масла ниже критичного, все стучит и троит буквально за через несколько минут после абсолютно нормальной работы движка.

[dcr-1]

Снимаю шляпу!
Раскладывать звук по спектрам, это высший пилотаж!
На самом деле в твоем вопросе уже есть ответ! "с сервисом определился(мопар)"
За "послушать", я думаю они даже денег не возьмут.
По моему, тоже дилетантскому мнению, звук для такого пробега очень хороший. Но для самоуспокоения заедь и проверь...
Антифриз ниже нормы, это не очень хорошо, но и не особо критично, могу тебе литра 2 свежекупленного отлить(у меня закуплен с запасом родной Mopar для замены всего связанного с ремнем ГРМ), но учитывая: "на двигле ни цепь, ни попма не менялись... " тебе придется свой запас покупать...

Кстати твое появление на формуме очень "в кассу", "выносителей мозгов" тут "пруд, пруди" НЕ обижайся я сам такой на этом форуме наше лежбище

P.S. Бедный мопар

Кстати! Не забудь вступить в клуб! Хотя бы для получения скидок на покупку деталей, да и в мопаре.... А уж потом, я думаю втянешься...

Спасибо за ответы! Уже съездил в мопар, послушали, сказали, мол, криминала нет, хотя подозрительный звук мастер тоже услышал(но естественно, 100% определить что это не смог). То есть проблема как бы не решена. Даже не знаю, как дальше поступать. Может быть при замене помпы и цепи, предложить им глянуть вкладыши? Все равно же поддон будут снимать.
Про антифриз они ответили, что это норма, на горячем жидкость расширяется и уровень доходит до минимума. Вроде так и есть, даже чуть-чуть выше минимума. Но все равно надо бы долить).

А насколько сложно вступить в клуб? Какие процедуры нужно пройти?)))

[Эдуард]

А насколько сложно вступить в клуб? Какие процедуры нужно пройти?)))

Приезжай сегодня на Воробьевы Горы после 18-00, (народ постоянно подъезжает, а после 20-00 начинает разъезжаться).
Подъехав Находишь белые холодильники(новые караваны белого цвета), на них ездит правление(на самом деле спросишь у любого как вступить тебя направят куда надо), они и принимают в клуб! (1000руб годовой взнос)

[dcr-1]

Спасибо за инфо! К сожалению не смогу сегодня приехать. Надо еще с аккуммом сообразить что-то. Щас мерял напряжение на заглушенной машине без сигналки - выдает 11.7 В, что не есть хорошо. Хочу попробовать намерять ток утечки, судя по всему что-то "выжирает" акк ).

А много там интрепидов бывает?)) Хочу послушать моторчики))