Крайлер Клуб

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> На каком пробеге капиталится 2.4 в среднем? Caravan RG, Предлагаю обсудить
Expert80
сообщение 30.3.2018, 1:35
Сообщение #1


Интересующийся
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Регистрация: 10.1.2018
Пользователь №: 92 461
Реальное имя:Святослав
Город:Санкт-Петербург



Добрый вечер.

Предлагаю обсудить опыт эксплуатации 2.4L именно на Караванах. Понятно, что такие движки на многие Крайслер-Додж ставились, как самые ходовые.

Я ощутимо вижу, что на пробеге под 200 тыс миль(у меня RG '03) тачка жрёт больше бензина, чем раньше.
Датчики все в норме, масло особо не жрёт - был поменян поддон даже не так давно, прокладки... была течь - в неё уходило больше, чем сжирает машина.
В любом случае понимаю, что час К(капиталки) уже подходит...и может настать вот-вот...

Кто что думает по этому поводу? И что по ценам усреднённо по России? (не знаю успею ли доехать до Питера и откапиталиться, рассматриваю все варианты, включая наихудшие)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zmichel
сообщение 30.3.2018, 5:16
Сообщение #2


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 2 811
Регистрация: 16.4.2008
Из: М.О., Клин
Пользователь №: 13 606
Реальное имя:Михаил



Доброго утра.

Предлагаю обсудить опыт эксплуатации однокомнатной квартиры именно в Хрущевках. Понятно, что такие квартиры есть и в Сталинках-Брежневках, как самые распорастранённые.

Я ощутимо замечаю, что на 53-годе эксплуатации на квартплату (в частности на воду) уходит всё больше дензнаков.
Счётчики все вроде в норме, вода особо не протекает - была поменяна запорная арматура бачка унитаза... текло мощно - уходило воды больше, чем на остальные бытовые нужды.
В любом случае понимаю, что час К(капиталки) уже подходит...и может настать вот-вот...

Кто что думает по этому поводу? И что по ценам усреднённо по России? (не знаю успею ли дожить до следующих выборов и откапиталиться, рассматриваю все варианты, включая наихудшие)


--------------------
Dodge-Journey 2010, 2.4
Chrysler-Voyager 2003, 2.4, LX - продан :-(
Chrysler-Sebring 2002, 2.4, LX - продан :-(
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hc2hunter
сообщение 30.3.2018, 8:18
Сообщение #3


Завсегдатай
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 303
Регистрация: 24.11.2016
Пользователь №: 87 323
Реальное имя:Alex
Город:Смоленск



Цитата(Expert80 @ 30.3.2018, 1:35) *
На каком пробеге капиталится 2.4 в среднем?

Вы-таки определитесь -"капиталится" или меняются расходники?

2.4 - околомиллионник, отсюда и примерный ресурс, когда инженерно заложено капиталить. Дальше уже сильно влияет, климат, характер эксплуатации, качество масла, топлива и т.д. и т.п....
А расходники, лично я сменил на пробеге 245000км.


--------------------
Dodge Caravan IV, 2001, 2.4 EDZ, АКПП DGC 31TH (3х-ступка)
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexeyi
сообщение 30.3.2018, 8:41
Сообщение #4


Завсегдатай
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 361
Регистрация: 26.2.2015
Из: Ю.В.А.О.
Пользователь №: 77 099
Реальное имя:Алексей



Цитата(zmichel @ 30.3.2018, 6:16) *
Доброго утра.

Предлагаю обсудить опыт эксплуатации однокомнатной квартиры именно в Хрущевках. Понятно, что такие квартиры есть и в Сталинках-Брежневках, как самые распорастранённые.

Я ощутимо замечаю, что на 53-годе эксплуатации на квартплату (в частности на воду) уходит всё больше дензнаков.
Счётчики все вроде в норме, вода особо не протекает - была поменяна запорная арматура бачка унитаза... текло мощно - уходило воды больше, чем на остальные бытовые нужды.
В любом случае понимаю, что час К(капиталки) уже подходит...и может настать вот-вот...

Кто что думает по этому поводу? И что по ценам усреднённо по России? (не знаю успею ли дожить до следующих выборов и откапиталиться, рассматриваю все варианты, включая наихудшие)

А у нас час Р(реновация)


--------------------
Dodge Caravan iv 3.3 sport 2001
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aelas
сообщение 30.3.2018, 9:26
Сообщение #5


Fanatus Vulgaris
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2 280
Регистрация: 9.1.2014
Пользователь №: 68 452



Цитата(Expert80 @ 30.3.2018, 1:35) *
Кто что думает по этому поводу?

snoozer_05.gif ... Есть у нас сомнение, что ты, мил-человек, стукачок ... ©


--------------------
+ 375296551671
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крякслер
сообщение 30.3.2018, 13:07
Сообщение #6


Fanatus Vulgaris
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 5 113
Регистрация: 8.6.2013
Из: Столица нашей Родины
Пользователь №: 62 711



ничего не думаю по этому поводу

хотя нет, думаю, что 3,3 получше "именно на Караванах"


--------------------
Лехаим Навальнер
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Black_LX
сообщение 30.3.2018, 18:48
Сообщение #7


Старший по неясным вопросам...
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 6 362
Регистрация: 26.5.2005
Из: Москва
Пользователь №: 26



Цитата(крякслер @ 30.3.2018, 14:07) *
ничего не думаю по этому поводу

хотя нет, думаю, что 3,3 получше "именно на Караванах"

А еще лучше 3.8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Expert80
сообщение 31.3.2018, 20:53
Сообщение #8


Интересующийся
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Регистрация: 10.1.2018
Пользователь №: 92 461
Реальное имя:Святослав
Город:Санкт-Петербург



Цитата
Доброго утра.

Предлагаю обсудить опыт эксплуатации однокомнатной квартиры именно в Хрущевках. Понятно, что такие квартиры есть и в Сталинках-Брежневках, как самые распорастранённые.

Я ощутимо замечаю, что на 53-годе эксплуатации на квартплату (в частности на воду) уходит всё больше дензнаков.
Счётчики все вроде в норме, вода особо не протекает - была поменяна запорная арматура бачка унитаза... текло мощно - уходило воды больше, чем на остальные бытовые нужды.
В любом случае понимаю, что час К(капиталки) уже подходит...и может настать вот-вот...

Кто что думает по этому поводу? И что по ценам усреднённо по России? (не знаю успею ли дожить до следующих выборов и откапиталиться, рассматриваю все варианты, включая наихудшие)




Цитата
Цитата
Доброго утра.

Предлагаю обсудить опыт эксплуатации однокомнатной квартиры именно в Хрущевках. Понятно, что такие квартиры есть и в Сталинках-Брежневках, как самые распорастранённые.

Я ощутимо замечаю, что на 53-годе эксплуатации на квартплату (в частности на воду) уходит всё больше дензнаков.
Счётчики все вроде в норме, вода особо не протекает - была поменяна запорная арматура бачка унитаза... текло мощно - уходило воды больше, чем на остальные бытовые нужды.
В любом случае понимаю, что час К(капиталки) уже подходит...и может настать вот-вот...

Кто что думает по этому поводу? И что по ценам усреднённо по России? (не знаю успею ли дожить до следующих выборов и откапиталиться, рассматриваю все варианты, включая наихудшие)

А у нас час Р(реновация)




Цитата
Цитата
На каком пробеге капиталится 2.4 в среднем?

Вы-таки определитесь -\"капиталится\" или меняются расходники?

2.4 - околомиллионник, отсюда и примерный ресурс, когда инженерно заложено капиталить. Дальше уже сильно влияет, климат, характер эксплуатации, качество масла, топлива и т.д. и т.п....
А расходники, лично я сменил на пробеге 245000км.


Можно поподробнее или ссылку на что меняется и т.д. Я так понимаю кольца, маслосъёмники и т.д.?



Цитата
Цитата
ничего не думаю по этому поводу

хотя нет, думаю, что 3,3 получше \"именно на Караванах\"

А еще лучше 3.8


Я вообще думаю что лучше Toyota Sienna или Land Cruiser 200 по надёжности, но бюджета на такие тачки сейчас не имею.
Вопрос был про 2.4.

Сообщение отредактировал Expert80 - 31.3.2018, 20:55
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крякслер
сообщение 31.3.2018, 21:17
Сообщение #9


Fanatus Vulgaris
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 5 113
Регистрация: 8.6.2013
Из: Столица нашей Родины
Пользователь №: 62 711



Цитата
Я вообще думаю что лучше Toyota Sienna или Land Cruiser 200 по надёжности, но бюджета на такие тачки сейчас не имею.
при имении бюджета лучше и надёжнее персоналка с водителем, а перечисленное шаблонность мышления.

Цитата
Вопрос был про 2.4.
жди ответа, который тебе понравица

ну и при износе движка начинает беспокоить расход масла, а при расходе лишь бензина, нужно подремонтировать автомобиль желательно у специалистов





Сообщение отредактировал крякслер - 31.3.2018, 21:23


--------------------
Лехаим Навальнер
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Expert80
сообщение 1.4.2018, 10:49
Сообщение #10


Интересующийся
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Регистрация: 10.1.2018
Пользователь №: 92 461
Реальное имя:Святослав
Город:Санкт-Петербург



Цитата(крякслер @ 31.3.2018, 22:17) *
Цитата
Я вообще думаю что лучше Toyota Sienna или Land Cruiser 200 по надёжности, но бюджета на такие тачки сейчас не имею.
при имении бюджета лучше и надёжнее персоналка с водителем, а перечисленное шаблонность мышления.

Цитата
Вопрос был про 2.4.
жди ответа, который тебе понравица

ну и при износе движка начинает беспокоить расход масла, а при расходе лишь бензина, нужно подремонтировать автомобиль желательно у специалистов






Ну почему же шаблонность мышления? Sienna была вроде оценена как самая надёжная по мнению Consumer Report из всех американских вёдер...
А что про ожидание ответа который понравится - так хотелось бы любой ответ, можно даже, который не понравится, лишь бы он по существу был, а не когда взрослые мужики приходят и на обычный вопрос начинают в интернетах из пустое в порожнее переливать, соревнуясь в степени петросянистости своих ответов...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
крякслер
сообщение 1.4.2018, 10:53
Сообщение #11


Fanatus Vulgaris
*********

Группа: Пользователи
Сообщений: 5 113
Регистрация: 8.6.2013
Из: Столица нашей Родины
Пользователь №: 62 711



каков вопрос - такой и ответ!)


--------------------
Лехаим Навальнер
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zmichel
сообщение 1.4.2018, 12:40
Сообщение #12


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 2 811
Регистрация: 16.4.2008
Из: М.О., Клин
Пользователь №: 13 606
Реальное имя:Михаил



агент госдепа, не иначе, собирает статистику по среднему пробегу и цене

да никто (практически) не капиталит 2.4, и причин тут несколько:
1. Дорого. Проще надыбать ДВС в целом.
2. Мотор довольно не прихотлив и поэтому не доезжает до капиталки - быстрее гниет и разваливается все остальное, что делает ремонт только ДВС бессмысленным.
3. Моторы капиталят заодно при, так сказать, нештатных ситуациях, типа загиба клапанов. Тут этого не происходит. Поэтому при обрыве ремешка, одевают новый и ездят дальше.

Ну и в качестве бонуса, вот для статистики немного бесполезной информации:
2 проданных машины в подписи с 2.4,
в РФ 8+ лет, проданы с пробегом за 300 т.км, из них около 180 в РФ.
заливалось среднеценовое масло, 92-й бенз, вообщем как пришли со штатов,
так и ушли кому-то со схожими расходами масла и бенза.
хороший мотор. мозги и кошелек не насилует.


--------------------
Dodge-Journey 2010, 2.4
Chrysler-Voyager 2003, 2.4, LX - продан :-(
Chrysler-Sebring 2002, 2.4, LX - продан :-(
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Expert80
сообщение 1.4.2018, 16:26
Сообщение #13


Интересующийся
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Регистрация: 10.1.2018
Пользователь №: 92 461
Реальное имя:Святослав
Город:Санкт-Петербург



2zmichel

Спасибо за ответ по существу. Я немного поплыл в терминологии, честно скажу - не профи в обслуживании авто, если замена расходников это кольца, маслосъёмники и прочие прочие, всё кроме расточки - не так уж и велика разница с капиталкой, не так ли? :)

У меня пока масло неособо жрёт. Завтра померяю расход. По замене расходников - что как почём примерно ...?
Напрягать стал расход именно бензина, при этом все возможные лямбды поменяны...:(
Или от того что я стал чуть быстрее ездить (в среднем 115-125 по трассам) по сравнению с зимой (90+-) может так кажется..:(

Сообщение отредактировал Expert80 - 1.4.2018, 16:26
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zmichel
сообщение 1.4.2018, 16:31
Сообщение #14


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 2 811
Регистрация: 16.4.2008
Из: М.О., Клин
Пользователь №: 13 606
Реальное имя:Михаил



конечно скорость сильно влияет,
а сколько стал расход-то?
зима то ещё не особо кончилась
утренние прогревы ещё никто не отменял :-)


--------------------
Dodge-Journey 2010, 2.4
Chrysler-Voyager 2003, 2.4, LX - продан :-(
Chrysler-Sebring 2002, 2.4, LX - продан :-(
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
hc2hunter
сообщение 1.4.2018, 20:37
Сообщение #15


Завсегдатай
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 303
Регистрация: 24.11.2016
Пользователь №: 87 323
Реальное имя:Alex
Город:Смоленск



Цитата(Expert80 @ 31.3.2018, 20:53) *
Можно поподробнее или ссылку на что меняется и т.д. Я так понимаю кольца, маслосъёмники и т.д.?

Меня беспокоил расход масла и дымление на прогреве, поэтому я перебрал движку, заодно промерив что там к чему приехало.
Вот моя калькуляция по запчастям, что я поменял (на июль 2017 года):


То есть фактически из самого важного - поменял кольца, маслаки и шатунные.
Кольца нашел самые дешманские, т.к. оригинал показался совершенно негуманным (под 8000р.).
Все прочее по факту износа. Например, ремень ГРМ был в идеале, я его и не стал трогать. А вот натяжной ролик ГРМ шелестел, я его поменял.
Коренные были в идеале, полукольца тоже, маслонасос в идеале. Соответственно не трогал.

Ремень 1070мм в калькуляции - это я просто купил "обходной", на случай если придется когда-то "без кондея" ехать. Люблю быть готовым к неожиданностям.


Что касаемо расхода бензина - то Караваны/Вояджеры вообще довольно тяжелые машины. Движка 2.4 слабовата... Да и вообще в Америке никто не парится расходом. Там в пересчете на их доход бензин практически "бесплатный". Впрочем, как и во всех развитых странах...

Сообщение отредактировал hc2hunter - 1.4.2018, 20:45


--------------------
Dodge Caravan IV, 2001, 2.4 EDZ, АКПП DGC 31TH (3х-ступка)
- Как показала практика — для начала неплохо было бы ознакомиться с теорией (с)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Oleko
сообщение 1.4.2018, 20:40
Сообщение #16


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 33
Регистрация: 26.2.2017
Из: Москва
Пользователь №: 88 613
Реальное имя:Олег
Город:Москва



Капиталил мотор 2.4 в 2017 году, пробег около 800.000 км.
Замена прокладок, сальников, кольца,вкладыши, поршня, хон, замена распред валов, притирка клапанов, обошлось в 70 руб против контрактного мотора 40 руб.
Ни о чем не пожалел, ибо контрактный мотор "кот в мешке".
У каждого своя математика, всем бобра )))


--------------------



chrysler voyager 2,4 л. US 2002г.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Expert80
сообщение 1.4.2018, 21:15
Сообщение #17


Интересующийся
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Регистрация: 10.1.2018
Пользователь №: 92 461
Реальное имя:Святослав
Город:Санкт-Петербург



Цитата(zmichel @ 1.4.2018, 17:31) *
конечно скорость сильно влияет,
а сколько стал расход-то?
зима то ещё не особо кончилась
утренние прогревы ещё никто не отменял :-)



Утренние прогревы минимальны - где я сейчас нахожусь уже плюс, максимум пару минут, пока ворота открываю и омыватель доливаю.
Расход бензина на данный момент, что меня и напрягло за последние пару поездок порядка 16+- литров на 110 км при скорости 105-115кмч по трассе, при том что обгонов было минимум и, за это расстояние реально не более 3 обгонов (т.е. до 2й при кике). ЭТО НА ТРАССЕ. При том что ехали пустые, вдвоём.

Масла за пару тыс километров, после замены (было соотв под максимум, упало на середину между минимумом и максимум по щупу). То есть расход никакой. У меня раньше течь поддона на ходу больше давала, после замены поддона это было полностью пофиксено.




Цитата(hc2hunter @ 1.4.2018, 21:37) *
Цитата(Expert80 @ 31.3.2018, 20:53) *
Можно поподробнее или ссылку на что меняется и т.д. Я так понимаю кольца, маслосъёмники и т.д.?

Меня беспокоил расход масла и дымление на прогреве, поэтому я перебрал движку, заодно промерив что там к чему приехало.
Вот моя калькуляция по запчастям, что я поменял (на июль 2017 года):


То есть фактически из самого важного - поменял кольца, маслаки и шатунные.
Кольца нашел самые дешманские, т.к. оригинал показался совершенно негуманным (под 8000р.).
Все прочее по факту износа. Например, ремень ГРМ был в идеале, я его и не стал трогать. А вот натяжной ролик ГРМ шелестел, я его поменял.
Коренные были в идеале, полукольца тоже, маслонасос в идеале. Соответственно не трогал.

Ремень 1070мм в калькуляции - это я просто купил "обходной", на случай если придется когда-то "без кондея" ехать. Люблю быть готовым к неожиданностям.


Что касаемо расхода бензина - то Караваны/Вояджеры вообще довольно тяжелые машины. Движка 2.4 слабовата... Да и вообще в Америке никто не парится расходом. Там в пересчете на их доход бензин практически "бесплатный". Впрочем, как и во всех развитых странах...


Задымление особо не беспокоит при прогреве - дым не сизый сплошной, а вполне в рамках приличия.
Про ремонт/перебор имею то же мнение. Ну купил вот коробку автомат. Вылетели соленойды. Смысл? Можно было её починить...
Хотя и блок соленойдов копейки относительные стоит - купил за 8 рублей...
СПАСИБО ОГРОМНОЕ за калькуляцию, буду иметь ввиду хотя бы на что прилипать быть готовым и наконец-то первый ответ по теме!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Expert80
сообщение 1.4.2018, 21:19
Сообщение #18


Интересующийся
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 50
Регистрация: 10.1.2018
Пользователь №: 92 461
Реальное имя:Святослав
Город:Санкт-Петербург



Цитата(Oleko @ 1.4.2018, 21:40) *
Капиталил мотор 2.4 в 2017 году, пробег около 800.000 км.
Замена прокладок, сальников, кольца,вкладыши, поршня, хон, замена распред валов, притирка клапанов, обошлось в 70 руб против контрактного мотора 40 руб.
Ни о чем не пожалел, ибо контрактный мотор "кот в мешке".
У каждого своя математика, всем бобра )))



Я выше написал про коробки. Неразбираясь, предыдущий владелец мне поменял коробку. Ну вот, поездил...поездил и словил проблем. Лучше бы починил старую, один хрен их ставят 30+ лет уже и вроде как самые надёжные...

Про кота в мешке согласен полностью, и с движками видел, как людям фуфло пригоняют.



Что же касается выше отписавшихся про то что никто не капиталит, т.к. гниют быстрее движки и тачки...могу сказать про своё ведро, несмотря на преклонный возраст, на кузове у меня гнилых элементов нет. Точки мелкие короззии, понятно, на 15летнем ведре, ездящем по Москве и Питеру были... Скрывать не буду, да начал гнить капот, давно ещё. Когда купил спустя какое-то время. Не стал морочиться, заменил сразу, как и не стал ездить со страшными серыми китайскими бамперами, а покрасил их сразу в цвет ...Был поклёп на съезжающей двери на пассажирской стороне, но при всём это перекрасе, мой друг, хороший маляр, мне вварил кусочек жести и сделал всё так, что кроме микрометра глазом ремонта не видно("для себя", не "продажный вариант")...Так что мне проще двигло починить/заменить расходники или даже откапиталить, чем ждать пока тачка эта сгниёт - очень уж она практична при своих затратах...И пока бюджета на новое ведро такого объёма нет - расставаться я с ней не планирую.

Сообщение отредактировал Expert80 - 1.4.2018, 21:21
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zmichel
сообщение 2.4.2018, 6:03
Сообщение #19


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 2 811
Регистрация: 16.4.2008
Из: М.О., Клин
Пользователь №: 13 606
Реальное имя:Михаил



капиталить имеет смысл, если потом ещё лет 5 собираешься ездить

ещё для статистики:
в наших краях (знаю одного проверенного дядю)
сейчас работа будет стоить тыщ 25-30, по времени неделя-дней 10
это за полную капиталку, вкл. расточку с хонингом (в МАДИ)

а ваш повышенный расход капиталка не вылечит,
ну померьте компрессию для самоуспокоения чтоли


--------------------
Dodge-Journey 2010, 2.4
Chrysler-Voyager 2003, 2.4, LX - продан :-(
Chrysler-Sebring 2002, 2.4, LX - продан :-(
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
demetrio
сообщение 2.4.2018, 11:16
Сообщение #20


Член Крайслер Клуба
Иконка группы

Группа: Член Крайслер Клуба
Сообщений: 12 390
Регистрация: 24.2.2009
Из: Санкт-Петербург Лигово
Пользователь №: 20 440
Реальное имя:Дмитрий



Расход по трассе у Вас действительно большой. У меня на прошлом автосе с мотором 2.4 при схожей спокойной езде он не выходил за 10.5 литра. Сечас на 3.3 немного больше- 11.5-12 литров на сотню. Если совсем тошнить, то можно и в 10 литров уложиться. Это ессно по трассе.
А вот в городе у меня ахтунг- меньше 19ти не бывает. А то и больше. Вот это действительно напрягает.
Масло от смены до смены (9-10 тыс) доливаю литра полтора.

Сообщение отредактировал demetrio - 2.4.2018, 11:18


--------------------
chrysler voyager 03. 2.4L US был.
chrysler voyager 02 3.3L EU есть.
+7 92один 941 39 7один мегафон Питер.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 19.4.2024, 16:48Дизайн IPB
Рейтинг@Mail.ru Мы в соцсетях: