Дилемма узника, о ближнем востоке и не только Опции

[Верний]

Так вот Палестина. Дело в том, что для того, чтобы понять, насколько абсурдна вся ситуация вот этого частичного признания Палестины, я просто напомню вам, что независимость Палестины, о которой говорит Хамас и арабский мир, это уничтожение Израиля, что они не требуют создания палестинского государства вместе с израильским в любой конфигурации на любой территории – они требуют создания своей Палестины на территории всего государства Израиль. И поскольку ООН, получается, согласилась с этой постановкой вопроса, то есть она, как бы, частично согласилась с идеей о том, что не существует... Там же Палестина не сказала «Мы признаем государство Израиль». Если бы она это сказала, так, собственно, в этом и суть того, что хочет от нее Израиль – чтобы его право на существование было признано. А сейчас ООН, получается, частично согласилась с тем, что все, что сделал Израиль (дороги, мосты, небоскребы, сады в Негеве, больницы), всего этого не существует, это, как бы, должно чисто теоретически принадлежать не израильтянам, которых там не должно быть, а палестинцам. Это примерно как если бы, знаете, вот, есть такое виртуальное государство «Имарат Кавказ». Вот, представьте себе, чтобы ООН признала хотя бы в качестве страны-наблюдателя государство Имарат Кавказ, которое претендует на то, что оно должно существовать на всей территории российского Кавказа. Только это был бы не Имарат Кавказ, которого хочет только весь российский Кавказ, а это был бы Имарат Кавказ, который хочет всю Россию, который считает, что города Москвы нет. Город Москва принадлежит ему. «Ну и что, - сказала бы ООН, - вы знаете, вот эти люди так считают, и, вот, надо вести мирный процесс. А если вы не хотите с ними договариваться, это значит, вы не способны к компромиссу».

Собственно, я сейчас не про Палестину в частности. Я сейчас про очень важный серьезный вопрос, ключевой вопрос, который, мне кажется, определяет то, что происходит в современном мире. Я долго пыталась понять, что меня смущает во всех вот этих правозащитных организациях, которые защищают почему-то исключительно хамасовцев, но не защищают Израиль, которые требуют, чтобы у матерей-наркоманок были деньги на воспитание их детей и на наркотики, и это называется гуманизм, и отнимают эти деньги у тех матерей, которые воспитывают детей сами.

И знаете, в книге, в моей любимой книге Ричарда Докинза «Эгоистический ген» одно из центральных мест занимает концепция, которая называется «Концепция стабильной эволюционной стратегии», evolutionary stable strategy.

Вот, что такое стабильная эволюционная стратегия? Вот, возьмем простую вещь. Конфликтная ситуация. Вот, как машина для выживания генов должна вести себя в конфликтной ситуации? Две, возможно, стратегии представим – голубя и ястреба. Сейчас имеются в виду не биологические голуби, которые довольно скверные существа, а, вот, метафорическое значение этих слов. Голуби – это те, которые ввязываются только в ритуальные схватки, а ястреб – это который всегда дерется. Ну, пусть представим себе, что за выигранную схватку полагается 50 очков, за проигранную – 0, за тяжелые увечья, понесенные в схватке, - минус 100 очков. Ну, если вы просто потратили время – минус 10 очков. Разумеется, очки условные. Я пересказываю Докинза как примерно оценивается выгода стратегии. Вот, если вы посчитаете по очкам, то максимально большое количество очков все общество наберет тогда, если все его члены – голуби. Ну, по той простой причине, что при этом никто не проигрывает в схватках по минус 100 очков. При всех остальных стратегиях совокупное общественное благо ниже. Проблема заключается в том, что если у вас среди этих голубей заведется один ястреб, то он будет иметь фантастическое преимущество, потому что он выигрывает все схватки. Количество ястребов начнет возрастать, пока они не начнут вступать в схватки друг с другом так часто, что, наоборот, преимущество по очкам будет получать голубь, который уклоняется от схваток.

Иначе говоря, стратегия голубя не является эволюционно стабильной стратегией, как, кстати, и стратегия ястреба. Вот, эволюционно стабильной является стратегия, которую Докинз называется retaliator, ну, возмездник назовем – тот, кто ведет себя по отношению к голубю как голубь, а по отношению к ястребу как ястреб. Собственно, так ведет себя Израиль, потому что он же не наносит точечные удары по Лондону и Парижу. Вот, кто на него не нападает, на тех Израиль как-то не нападает.

Есть другая классическая проблема. Опять же, ее приходится решать любой машине для выживания – это как размножиться оптимальным способом. Ведь, мало размножиться – надо сделать так, чтобы твои детки выжили. И, собственно, любой организм, любая машина для выживания генов способна произвести гораздо больше детей, чем она может воспитать в условиях ограниченных ресурсов. И бывают, конечно, такие организмы, там, лемминги, например, которые просто бесконтрольно плодятся, а потом умирают в большом количестве. Но в большинстве своем существам свойственны специальные стратегии, которые ограничивают количество потомства. Там скажем, значительная часть животных является территориальными. Территориальность – это важная часть стратегии выживания, территориальность, как правило, означает, что если у самца нет территории, то не будет и потомства – самка с ним не спарится. Вот, есть виды птиц, у которых самка, если у самца отобрали территорию, остается с победителем. Грубо говоря, оказывается, что она была замужем не за самцом, а за гнездом, за ресурсом, который позволит ей воспитать детей. Чей ресурс – того и детки.

Примерно ту же роль играет иерархия: там, доминантный самец спаривается, все остальные – нет.

Соответственно, в природе индивидуум, у которого детей больше, чем он может прокормить, оказывается наказан. Если у тебя есть ресурсы для того, чтобы воспитать 5 птенцов, а ты снес 7 яиц, то твои птенцы просто умрут. В государстве всеобщего благосостояния дело устроено ровно наоборот: если индивидуум заводит больше детей, чем он лично может прокормить, он получает бонус от государства за счет того, который работает. И тот, который работает, чтобы обеспечить своих детей, он, наоборот, несет штрафные санкции – у его детей забирают, детям несостоятельного дают.

И третья важнейшая часть социального взаимодействия – взаимопомощь. Ну, представьте себе, что вы – птичка, и должны вы чистить себя от паразитов. Очевидно, что клюв ваш достанет везде кроме одного единственного места – у вас на хохолке. Решение очень простое – я почешу хохолок товарищу, он почешет хохолок мне. Тут тоже возможны 2 стратегии – лох и кидала. Лох – это который чистит голову всем, и вне зависимости от того, ему кто-то чистит или нет. Кидала никому никогда ничего не чистит. Очевидно, что лох не является стабильной эволюционной стратегией, потому что в популяции лохов... Им очень хорошо – они все чистят всем. Но рано или поздно заводится кидала, который имеет первоначально колоссальное преимущество – ему чистят, а он на всех, значит, клал.

Стабильной эволюционной стратегией, как пишет Докинз, является памятливый. Памятливый – это который чистит хохолок всем кроме тех, кто не чистит в ответ ему.

И, собственно, к чему я это? Вот, не трудно заметить, что абсолютно все стратегии, которые нам сейчас предлагаются в качестве демократических, правозащитных, миролюбивых, которые нам предлагают абсолютно все государственные и надгосударственные институты, занимающиеся помощью бедным и сирым, это эволюционно нестабильные стратегии. Вот, последние 20 лет мы только слышим о том, что всеобщее избирательное право, государство всеобщего благосостояния, защита прав человека – это венец развития и конец человеческой истории. Так вот это не только не так, это биологически не так.

Вот, что общего между Вэлфером, который помогает матери-наркоманке получать за счет здоровых матерей деньги на наркотики, и комиссией ООН по помощи палестинским беженцам, благодаря которой палестинские беженцы размножились на порядок за 60 лет? Вот тем, что все они предлагают эволюционно нестабильные стратегии. Все они разными способами требуют от лохов помочь кидалам, от голубей помочь ястребам. Вот, очень важно понять, что ни одна из этих организации не творит добра. Под видом требования добра она умножает зло, и результаты деятельности любой из этих организаций противоречат поставленным ей целям, потому что, естественно, формальная цель Вэлфера – уменьшить количество детей, которые страдают из-за того, что их мать – наркоманка. Но реально-то количество таких детей увеличивается. Формально цель комиссии при ООН по помощи палестинским беженцам – помочь палестинским беженцам. А реально-то количество беженцев умножается.

А дальше возникает вопрос, почему решительно все вот эти вот организации предлагают под видом гуманности настолько странные стратегии? Ответ заключается в том, что все эти организации изымают какой-то ресурс и перераспределяют его. А ресурс можно изъять только у лоха и отдать его только кидале. Нельзя изъять ресурс у кидалы, у мошенника, потому что у кидалы его по определению нет. И все эти организации вне зависимости, как я уже сказала, они помогают наркоманке или Хамасу, они – мегапаразиты, они, если угодно, паразитируют на паразитах. Чем больше количество паразитов вне или внутри страны, тем больше штат, значение или успех подобных организаций.

Ну вот как правозащитная организация или там какая-то комиссия ООН может занять сторону Израиля в конфликте с террористами, если Израиль ничего не требует в этом конфликте? Он-то не требует, чтобы ему помогали. Помощи-то требуют только террористы, палестинцы требуют еды, денег, внимания, вот, всего, что можно распределить.

И еще одна очень важная вещь заключается в том, что у человека есть разум, а у социальных институтов, к сожалению, разума нету. И, вот, каждый конкретный человек способен осознать, что если вы будете постоянно давать деньги матери-наркоманке и это не улучшает положение ее детей, то хорошо бы стратегию изменить. А социальный институт это осознать не способен – он стремиться к максимизации своего влияния, он будет требовать только одного – увеличения денег, которые общество забирает у достойно материи и отдает наркоманке. А что при этом количество наркоманок возрастает, это для социального института, который занимается помощью наркоманкам или, там, террористам, является только бонусом.

Есть такая вещь, которая называется «дилемма узника» - я ее не буду пересказывать. Но история с чесанием спинки друг друга – это, в принципе, вариант и дилеммы узника. Дилемма узника происходит тогда, когда обе стороны, если помогают друг другу, то получают плюс. Если обе стороны предают друг друга, они получают минус. Но самый большой плюс получает та сторона, которая предает того, кто ей помогает.

Вот, помните анекдот про лягушку и скорпиона? Лягушка перевезла скорпиона через реку, он ее ужалил. Ну, она умирает, спрашивает «Что ж ты? Зачем же ты это сделал?» Он отвечает «А я такой, а я такой». Вот, стратегия скорпиона приносит при дилемме узника наибольшие дивиденды – тебя перевезли, а ты еще и куснул.

И проблема заключается в том, что если раундов в социальной игре несколько, то в следующий раз обычно скорпиона никто перевозить не хочет. И, вот, социальные институты, занимающиеся Вэлфером, миром во всем мире, - это социальные институты, которые принуждают помогать скорпионам. Вот, заметьте, что мессадж всех этих милых людей всегда обращен к лягушкам. Еще ни один социальный институт такого рода не сказал скорпиону «Пожалуйста, перестань жалить лягушку», там, не сказал Хамасу «Пожалуйста, перестань бомбить Израиль». Он всегда обращен к лягушке «Как же тебе не стыдно отказать скорпиону в перевозке? Он же несчастный, ему же никто не верит, он же, вот, обиженный, он же живет гораздо хуже тебя, у него уровень жизни ниже». И, вот, заметьте, что, благодаря тому, что происходит, благодаря этому социальному настрою, появившемуся в мире, то, что делает Хамас, уже начало выходить за всякие рамки. Да? Когда палестинцы захватывают в заложники журналистов, в любом нормальном мире это будет самоубийственная стратегия, потому что если журналиста захватили в заложники, то он выйдет на свободу и начнет говорить о террористах. Но Хамас очень точно сейчас понимает атмосферу мира, в котором мы живем. Он знает, что журналист работает для либерального издания, которое сеет разумное, доброе, вечное. Что если журналист скажет, что его там террористы захватили, то журналиста уволят. Что не может этот журналист позволить себе потерять работу из-за такой мелочи, ну, как то, что его там захватили в заложники.

И, вот, это очень страшная история. Для меня во всей этой истории с начала, с Бараком Обамой, который удержал Израиль от ответного удара, самое страшное было то, что получилось, что Хамас прочел Барака Обаму гораздо лучше, чем израильтяне. Получилось, что Хамас правильно рассчитал, что поскольку Барак Обама является очень хорошим примером носителей вот этих вот альтруистических стратегий, людей, которые говорят, что «Лягушки должны любить скорпионов, потому что скорпионы – несчастные», то Барак Обама попросит, скажем так, прикажет, потребует, чтобы Израиль не давал сдачи, чтобы лягушка не оборонялась в ответ, когда ее ужалили, потому что это нехорошо по отношению к бедному и несчастному скорпиону.

Более того, вы заметьте, что после этого произошло? Потому что Барак Обама запретил наносить ответный удар израильтянам, Барак Обама сделал Мурси уполномоченным на Ближнем Востоке по палестинско-израильской проблеме. После этого у Мурси немедленно снесло крышу. Мурси это тоже очень точно прочел как следующую остановку после Бенгази, следующую остановку после того, как американский президент сказал, что убийство американского посла – это был не террористический акт, а ответ возмущенного народа на фильм про пророка Мухаммеда. Мурси очень точно прочел, что происходит. Мурси как и Хамас и как вообще вся эта категория личностей тут же воспринял компромисс как повод для нового наступления, взял себе чрезвычайные полномочия, после чего против него поднялся египетский народ. Отчасти, да? То есть получилась такая парадоксальная вещь, что американский президент спасовал перед египетским исламистом в то время, как даже сам египетский народ не весь целиком за египетского исламиста.

http://echo.msk.ru/programs/code/959116-echo/#element-text

[vitos-novoross]

Честно говоря, война не прекращалась там никогда. Проще смириться с этим, ведь если задаваться этими вопросами - можно и с ума сойти.

[Верний]

Честно говоря, война не прекращалась там никогда. Проще смириться с этим, ведь если задаваться этими вопросами - можно и с ума сойти.

Дело не в них и ихней войне. Хотя такой расклад сам по себе интересен.
Дело в нас. Меня заинтересовала сама стабильная эволюционная стратегия.
Точнее, научное объяснение, почему честным и порядочным быть выгодно с точки зрения эволюции вида.
А также я нашел подтверждение своей точки зрения, что бездумная помощь всем нуждающимся деструктивна тактически для индивида и стратегически для вида.

Сообщение отредактировал Верний - 2.12.2012, 14:45

[alenik]

Точнее, научное объяснение, почему честным и порядочным быть выгодно с точки зрения эволюции вида.

а зачем вам Павел эти научные изыскания? тем более докинза,
вы же верующий, вот и ищите ответы в книжке главной...

[Верний]

Точнее, научное объяснение, почему честным и порядочным быть выгодно с точки зрения эволюции вида.

а зачем вам Павел эти научные изыскания? тем более докинза,
вы же верующий, вот и ищите ответы в книжке главной...

Не понял наезда? Звучит хамовато, не находите?
Но тем не менее, есть такая дисциплина, как критическое богословие, которое занимается именно тем, что ищет различные научные варианты опровержения библейских текстов. Так что если Вы полагаете, что верующие замыкаются в рамках Священного Писания или Священного Предания, Вы сильно заблуждаетесь.

Сообщение отредактировал Верний - 2.12.2012, 23:27

[alenik]

Точнее, научное объяснение, почему честным и порядочным быть выгодно с точки зрения эволюции вида.

а зачем вам Павел эти научные изыскания? тем более докинза,
вы же верующий, вот и ищите ответы в книжке главной...

Не понял наезда? Звучит хамовато, не находите?
Но тем не менее, есть такая дисциплина, как критическое богословие, которое занимается именно тем, что ищет различные научные варианты опровержения библейских текстов. Так что если Вы полагаете, что верующие замыкаются в рамках Священного Писания или Священного Предания, Вы сильно заблуждаетесь.

ну во-первых я не наезжаю и не хамлю, если бы я это делал, вам не пришлось бы об этом переспрашивать.
во-вторых хамить не стал бы в любом случае, так как это противоречит правилам форума.

по теме:
с вашим религиозным мировоззрением, до конца понять то, о чем писал докинз в "эгоистичном гене", все равно не получиться,
так как для этого необходимо, хотя бы в общих чертах, представлять себе теорию большого взрыва,
эволюцию и естественный отбор, и вот тут у вас может случиться деструктивный диссонанс.

а если учесть, что с начала регистрации на форуме вы миссионерите в религиозной (а теперь еще и в филологической)
сфере, то это все как минимум не последовательно.

пысы. не стоит упоминать критическое богословие в смысле научного изучения или опровержение библейских текстов,
наука в узком смысле отношения к религии- это опровержение существования бога голыми и неопровержимыми доказательствами.
а то что кучка историков, лингвистов и археологов пытаются выяснить, кто у кого какой кусок евангелия украл и что было на марии во время родов- это не наука, а словоблудие и бумагомарание.

пысыпысы. есть у меня один хороший знакомый, его пригласили как-то, в состав ученых, для изучения "туринской плащаницы", он в частности как физик-ядерщик там был, короче сказал туфта эта плащаница...

[Верний]

ну во-первых я не наезжаю и не хамлю, если бы я это делал, вам не пришлось бы об этом переспрашивать.
во-вторых хамить не стал бы в любом случае, так как это противоречит правилам форума.

Я так и сказал. Предельно ясно и четко. Мол, не хамите, но звучит именно так, хамовато. В смысле, что не тактично указываете, что мне делать и чело не делать.

по теме:
с вашим религиозным мировоззрением, до конца понять то, о чем писал докинз в "эгоистичном гене", все равно не получиться,
так как для этого необходимо, хотя бы в общих чертах, представлять себе теорию большого взрыва,
эволюцию и естественный отбор, и вот тут у вас может случиться деструктивный диссонанс.

Не судите о том, чего не знаете достоверно, точнее вовсе не знаете. Все создатели упомянутых Вами теорий были люди достаточно религиозные. И вера, она еще никому ни в чем не помешала. Ну разве наверно кроме религиозных фанатиков, к коим не отношусь ни при каком раскладе. Уточню, понимание теории не требует веры в нее, поэтому никаких конфликтов и даже диссонансов не возникает.

а если учесть, что с начала регистрации на форуме вы миссионерите в религиозной (а теперь еще и в филологической)
сфере, то это все как минимум не последовательно.

Все перечисленные Вами теории в общих чертах знаю и изучал их до воцерковления. Так что имено последовательно.:)

пысы. не стоит упоминать критическое богословие в смысле научного изучения или опровержение библейских текстов,
наука в узком смысле отношения к религии- это опровержение существования бога голыми и неопровержимыми доказательствами.

С этого места пож по-подробнее. Наука существует много тысячелетий. И за это время не появилось ни одного "опровержения существования бога". Или может уже есть и я что-то пропустил? Просвятите. К слову, наука под названием "научный атеизм", насколько мне известно, тоже не справилась с поставленной задачей. Может Вам известно то, что не известно им?
Ну и великие ученые типа Эйнштейна, Павлова, Вернадского, насколько мне известно были люди сильно религиозные и никаких "деструктивныч диссонансов" у них не возникало.

пысыпысы. есть у меня один хороший знакомый, его пригласили как-то, в состав ученых, для изучения "туринской плащаницы", он в частности как физик-ядерщик там был, короче сказал туфта эта плащаница...

Частное мнение одного человека ни о чем не говорит. Впрочем, если можно по-конкретнее. В чем туфта выражается?

P.S.Алексей, у Вас какое-то странное и наивное представление о религии, ее границах и взаимодействии с остальным миром, в том числе с наукой. Если сами не можете понять, то хотя бы задайте себе вопрос, а почему столько много людей, в том числе крупных ученых с мировыми именами, все-таки верили. И заметьте, часто приходили к вере именно став крупными учеными. Неужели массовый психоз? А тысячи святых земли русской, они что, душевно больные все сплошь и рядом?
Или все-таки резонно предположить, что Вы с вашим другом-ядерщиком чего-то не понимаете?
Я задал себе этот вопрос и до сих пор отвечаю.

Сообщение отредактировал Верний - 3.12.2012, 6:54

[alenik]

1. Ну и великие ученые типа Эйнштейна, Павлова, Вернадского, насколько мне известно были люди сильно религиозные и никаких "деструктивныч диссонансов" у них не возникало.
2. Частное мнение одного человека ни о чем не говорит. Впрочем, если можно по-конкретнее. В чем туфта выражается?
3. А тысячи святых земли русской, они что, душевно больные все сплошь и рядом?

1. вы заблуждаетесь, не павлов, не вернадский, а тем более эйнштейн не были верующими.

вот павлов например:
-"Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, — это есть Бог. В своем стремлении искать причину всего он доходит до Бога. Но сам я не верю в Бога, я неверующий"

а вот эйнштейн:
-"Я не верю в Бога, который награждает и карает, в Бога, цели которого слеплены с наших человеческих целей. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере"
-"То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь. Ложь, которую систематически повторяют. Я не верю в Бога как в личность и никогда не скрывал этого, а выражал очень ясно. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его"
-"Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но всё же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить"

а это на закуску:
-"Не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы. Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально."

единственный, наверно, случай когда можно сказать про ученого верующего, то это про флоренского, хотя его наука тоже далека от физики-химии.

когда ученый становиться верующим, то он перестает быть ученым, а те немногие действительно ученые, которые говорят что верующие,
они действительно могут верить на бытовом уровне, но не пускают веру в свою науку, ибо тогда им придется перестать ею заниматься.

2. это не частное мнение, а вывод группы ученых, на основе разных методов исследования, плащаница сделана в 16 веке.
да и к тому же, она в принципе не могла сохраниться, потому что перво-христиане отвергали поклонение каким-либо предметам.

3. святых церковь назначала в угоду коньюктуре, и зачастую весьма недостойных людей.
например про невского:
-"Александр Невский, заключив союз с Ордой, подчинил Новгород ордынскому влиянию. Он распространил татарскую власть на Новгород, который никогда не был завоеван татарами. Причём выкалывал глаза несогласным новгородцам, и много за ним грехов всяких." Валентин Янин, академик РАН

или вообще высосаные из пальца, а точнее из египетской мифологии

[fed]

потому что перво-христиане отвергали поклонение каким-либо предметам.

Вот здесь, кмк, ключ к пониманию различия между верой и религией.