Дилемма узника, о ближнем востоке и не только Опции

[Верний]

Так вот Палестина. Дело в том, что для того, чтобы понять, насколько абсурдна вся ситуация вот этого частичного признания Палестины, я просто напомню вам, что независимость Палестины, о которой говорит Хамас и арабский мир, это уничтожение Израиля, что они не требуют создания палестинского государства вместе с израильским в любой конфигурации на любой территории – они требуют создания своей Палестины на территории всего государства Израиль. И поскольку ООН, получается, согласилась с этой постановкой вопроса, то есть она, как бы, частично согласилась с идеей о том, что не существует... Там же Палестина не сказала «Мы признаем государство Израиль». Если бы она это сказала, так, собственно, в этом и суть того, что хочет от нее Израиль – чтобы его право на существование было признано. А сейчас ООН, получается, частично согласилась с тем, что все, что сделал Израиль (дороги, мосты, небоскребы, сады в Негеве, больницы), всего этого не существует, это, как бы, должно чисто теоретически принадлежать не израильтянам, которых там не должно быть, а палестинцам. Это примерно как если бы, знаете, вот, есть такое виртуальное государство «Имарат Кавказ». Вот, представьте себе, чтобы ООН признала хотя бы в качестве страны-наблюдателя государство Имарат Кавказ, которое претендует на то, что оно должно существовать на всей территории российского Кавказа. Только это был бы не Имарат Кавказ, которого хочет только весь российский Кавказ, а это был бы Имарат Кавказ, который хочет всю Россию, который считает, что города Москвы нет. Город Москва принадлежит ему. «Ну и что, - сказала бы ООН, - вы знаете, вот эти люди так считают, и, вот, надо вести мирный процесс. А если вы не хотите с ними договариваться, это значит, вы не способны к компромиссу».

Собственно, я сейчас не про Палестину в частности. Я сейчас про очень важный серьезный вопрос, ключевой вопрос, который, мне кажется, определяет то, что происходит в современном мире. Я долго пыталась понять, что меня смущает во всех вот этих правозащитных организациях, которые защищают почему-то исключительно хамасовцев, но не защищают Израиль, которые требуют, чтобы у матерей-наркоманок были деньги на воспитание их детей и на наркотики, и это называется гуманизм, и отнимают эти деньги у тех матерей, которые воспитывают детей сами.

И знаете, в книге, в моей любимой книге Ричарда Докинза «Эгоистический ген» одно из центральных мест занимает концепция, которая называется «Концепция стабильной эволюционной стратегии», evolutionary stable strategy.

Вот, что такое стабильная эволюционная стратегия? Вот, возьмем простую вещь. Конфликтная ситуация. Вот, как машина для выживания генов должна вести себя в конфликтной ситуации? Две, возможно, стратегии представим – голубя и ястреба. Сейчас имеются в виду не биологические голуби, которые довольно скверные существа, а, вот, метафорическое значение этих слов. Голуби – это те, которые ввязываются только в ритуальные схватки, а ястреб – это который всегда дерется. Ну, пусть представим себе, что за выигранную схватку полагается 50 очков, за проигранную – 0, за тяжелые увечья, понесенные в схватке, - минус 100 очков. Ну, если вы просто потратили время – минус 10 очков. Разумеется, очки условные. Я пересказываю Докинза как примерно оценивается выгода стратегии. Вот, если вы посчитаете по очкам, то максимально большое количество очков все общество наберет тогда, если все его члены – голуби. Ну, по той простой причине, что при этом никто не проигрывает в схватках по минус 100 очков. При всех остальных стратегиях совокупное общественное благо ниже. Проблема заключается в том, что если у вас среди этих голубей заведется один ястреб, то он будет иметь фантастическое преимущество, потому что он выигрывает все схватки. Количество ястребов начнет возрастать, пока они не начнут вступать в схватки друг с другом так часто, что, наоборот, преимущество по очкам будет получать голубь, который уклоняется от схваток.

Иначе говоря, стратегия голубя не является эволюционно стабильной стратегией, как, кстати, и стратегия ястреба. Вот, эволюционно стабильной является стратегия, которую Докинз называется retaliator, ну, возмездник назовем – тот, кто ведет себя по отношению к голубю как голубь, а по отношению к ястребу как ястреб. Собственно, так ведет себя Израиль, потому что он же не наносит точечные удары по Лондону и Парижу. Вот, кто на него не нападает, на тех Израиль как-то не нападает.

Есть другая классическая проблема. Опять же, ее приходится решать любой машине для выживания – это как размножиться оптимальным способом. Ведь, мало размножиться – надо сделать так, чтобы твои детки выжили. И, собственно, любой организм, любая машина для выживания генов способна произвести гораздо больше детей, чем она может воспитать в условиях ограниченных ресурсов. И бывают, конечно, такие организмы, там, лемминги, например, которые просто бесконтрольно плодятся, а потом умирают в большом количестве. Но в большинстве своем существам свойственны специальные стратегии, которые ограничивают количество потомства. Там скажем, значительная часть животных является территориальными. Территориальность – это важная часть стратегии выживания, территориальность, как правило, означает, что если у самца нет территории, то не будет и потомства – самка с ним не спарится. Вот, есть виды птиц, у которых самка, если у самца отобрали территорию, остается с победителем. Грубо говоря, оказывается, что она была замужем не за самцом, а за гнездом, за ресурсом, который позволит ей воспитать детей. Чей ресурс – того и детки.

Примерно ту же роль играет иерархия: там, доминантный самец спаривается, все остальные – нет.

Соответственно, в природе индивидуум, у которого детей больше, чем он может прокормить, оказывается наказан. Если у тебя есть ресурсы для того, чтобы воспитать 5 птенцов, а ты снес 7 яиц, то твои птенцы просто умрут. В государстве всеобщего благосостояния дело устроено ровно наоборот: если индивидуум заводит больше детей, чем он лично может прокормить, он получает бонус от государства за счет того, который работает. И тот, который работает, чтобы обеспечить своих детей, он, наоборот, несет штрафные санкции – у его детей забирают, детям несостоятельного дают.

И третья важнейшая часть социального взаимодействия – взаимопомощь. Ну, представьте себе, что вы – птичка, и должны вы чистить себя от паразитов. Очевидно, что клюв ваш достанет везде кроме одного единственного места – у вас на хохолке. Решение очень простое – я почешу хохолок товарищу, он почешет хохолок мне. Тут тоже возможны 2 стратегии – лох и кидала. Лох – это который чистит голову всем, и вне зависимости от того, ему кто-то чистит или нет. Кидала никому никогда ничего не чистит. Очевидно, что лох не является стабильной эволюционной стратегией, потому что в популяции лохов... Им очень хорошо – они все чистят всем. Но рано или поздно заводится кидала, который имеет первоначально колоссальное преимущество – ему чистят, а он на всех, значит, клал.

Стабильной эволюционной стратегией, как пишет Докинз, является памятливый. Памятливый – это который чистит хохолок всем кроме тех, кто не чистит в ответ ему.

И, собственно, к чему я это? Вот, не трудно заметить, что абсолютно все стратегии, которые нам сейчас предлагаются в качестве демократических, правозащитных, миролюбивых, которые нам предлагают абсолютно все государственные и надгосударственные институты, занимающиеся помощью бедным и сирым, это эволюционно нестабильные стратегии. Вот, последние 20 лет мы только слышим о том, что всеобщее избирательное право, государство всеобщего благосостояния, защита прав человека – это венец развития и конец человеческой истории. Так вот это не только не так, это биологически не так.

Вот, что общего между Вэлфером, который помогает матери-наркоманке получать за счет здоровых матерей деньги на наркотики, и комиссией ООН по помощи палестинским беженцам, благодаря которой палестинские беженцы размножились на порядок за 60 лет? Вот тем, что все они предлагают эволюционно нестабильные стратегии. Все они разными способами требуют от лохов помочь кидалам, от голубей помочь ястребам. Вот, очень важно понять, что ни одна из этих организации не творит добра. Под видом требования добра она умножает зло, и результаты деятельности любой из этих организаций противоречат поставленным ей целям, потому что, естественно, формальная цель Вэлфера – уменьшить количество детей, которые страдают из-за того, что их мать – наркоманка. Но реально-то количество таких детей увеличивается. Формально цель комиссии при ООН по помощи палестинским беженцам – помочь палестинским беженцам. А реально-то количество беженцев умножается.

А дальше возникает вопрос, почему решительно все вот эти вот организации предлагают под видом гуманности настолько странные стратегии? Ответ заключается в том, что все эти организации изымают какой-то ресурс и перераспределяют его. А ресурс можно изъять только у лоха и отдать его только кидале. Нельзя изъять ресурс у кидалы, у мошенника, потому что у кидалы его по определению нет. И все эти организации вне зависимости, как я уже сказала, они помогают наркоманке или Хамасу, они – мегапаразиты, они, если угодно, паразитируют на паразитах. Чем больше количество паразитов вне или внутри страны, тем больше штат, значение или успех подобных организаций.

Ну вот как правозащитная организация или там какая-то комиссия ООН может занять сторону Израиля в конфликте с террористами, если Израиль ничего не требует в этом конфликте? Он-то не требует, чтобы ему помогали. Помощи-то требуют только террористы, палестинцы требуют еды, денег, внимания, вот, всего, что можно распределить.

И еще одна очень важная вещь заключается в том, что у человека есть разум, а у социальных институтов, к сожалению, разума нету. И, вот, каждый конкретный человек способен осознать, что если вы будете постоянно давать деньги матери-наркоманке и это не улучшает положение ее детей, то хорошо бы стратегию изменить. А социальный институт это осознать не способен – он стремиться к максимизации своего влияния, он будет требовать только одного – увеличения денег, которые общество забирает у достойно материи и отдает наркоманке. А что при этом количество наркоманок возрастает, это для социального института, который занимается помощью наркоманкам или, там, террористам, является только бонусом.

Есть такая вещь, которая называется «дилемма узника» - я ее не буду пересказывать. Но история с чесанием спинки друг друга – это, в принципе, вариант и дилеммы узника. Дилемма узника происходит тогда, когда обе стороны, если помогают друг другу, то получают плюс. Если обе стороны предают друг друга, они получают минус. Но самый большой плюс получает та сторона, которая предает того, кто ей помогает.

Вот, помните анекдот про лягушку и скорпиона? Лягушка перевезла скорпиона через реку, он ее ужалил. Ну, она умирает, спрашивает «Что ж ты? Зачем же ты это сделал?» Он отвечает «А я такой, а я такой». Вот, стратегия скорпиона приносит при дилемме узника наибольшие дивиденды – тебя перевезли, а ты еще и куснул.

И проблема заключается в том, что если раундов в социальной игре несколько, то в следующий раз обычно скорпиона никто перевозить не хочет. И, вот, социальные институты, занимающиеся Вэлфером, миром во всем мире, - это социальные институты, которые принуждают помогать скорпионам. Вот, заметьте, что мессадж всех этих милых людей всегда обращен к лягушкам. Еще ни один социальный институт такого рода не сказал скорпиону «Пожалуйста, перестань жалить лягушку», там, не сказал Хамасу «Пожалуйста, перестань бомбить Израиль». Он всегда обращен к лягушке «Как же тебе не стыдно отказать скорпиону в перевозке? Он же несчастный, ему же никто не верит, он же, вот, обиженный, он же живет гораздо хуже тебя, у него уровень жизни ниже». И, вот, заметьте, что, благодаря тому, что происходит, благодаря этому социальному настрою, появившемуся в мире, то, что делает Хамас, уже начало выходить за всякие рамки. Да? Когда палестинцы захватывают в заложники журналистов, в любом нормальном мире это будет самоубийственная стратегия, потому что если журналиста захватили в заложники, то он выйдет на свободу и начнет говорить о террористах. Но Хамас очень точно сейчас понимает атмосферу мира, в котором мы живем. Он знает, что журналист работает для либерального издания, которое сеет разумное, доброе, вечное. Что если журналист скажет, что его там террористы захватили, то журналиста уволят. Что не может этот журналист позволить себе потерять работу из-за такой мелочи, ну, как то, что его там захватили в заложники.

И, вот, это очень страшная история. Для меня во всей этой истории с начала, с Бараком Обамой, который удержал Израиль от ответного удара, самое страшное было то, что получилось, что Хамас прочел Барака Обаму гораздо лучше, чем израильтяне. Получилось, что Хамас правильно рассчитал, что поскольку Барак Обама является очень хорошим примером носителей вот этих вот альтруистических стратегий, людей, которые говорят, что «Лягушки должны любить скорпионов, потому что скорпионы – несчастные», то Барак Обама попросит, скажем так, прикажет, потребует, чтобы Израиль не давал сдачи, чтобы лягушка не оборонялась в ответ, когда ее ужалили, потому что это нехорошо по отношению к бедному и несчастному скорпиону.

Более того, вы заметьте, что после этого произошло? Потому что Барак Обама запретил наносить ответный удар израильтянам, Барак Обама сделал Мурси уполномоченным на Ближнем Востоке по палестинско-израильской проблеме. После этого у Мурси немедленно снесло крышу. Мурси это тоже очень точно прочел как следующую остановку после Бенгази, следующую остановку после того, как американский президент сказал, что убийство американского посла – это был не террористический акт, а ответ возмущенного народа на фильм про пророка Мухаммеда. Мурси очень точно прочел, что происходит. Мурси как и Хамас и как вообще вся эта категория личностей тут же воспринял компромисс как повод для нового наступления, взял себе чрезвычайные полномочия, после чего против него поднялся египетский народ. Отчасти, да? То есть получилась такая парадоксальная вещь, что американский президент спасовал перед египетским исламистом в то время, как даже сам египетский народ не весь целиком за египетского исламиста.

http://echo.msk.ru/programs/code/959116-echo/#element-text

[vitos-novoross]

Честно говоря, война не прекращалась там никогда. Проще смириться с этим, ведь если задаваться этими вопросами - можно и с ума сойти.

[Верний]

Честно говоря, война не прекращалась там никогда. Проще смириться с этим, ведь если задаваться этими вопросами - можно и с ума сойти.

Дело не в них и ихней войне. Хотя такой расклад сам по себе интересен.
Дело в нас. Меня заинтересовала сама стабильная эволюционная стратегия.
Точнее, научное объяснение, почему честным и порядочным быть выгодно с точки зрения эволюции вида.
А также я нашел подтверждение своей точки зрения, что бездумная помощь всем нуждающимся деструктивна тактически для индивида и стратегически для вида.

Сообщение отредактировал Верний - 2.12.2012, 14:45

[НМБ]

...

Ниасилил... Ruslan33?

[Дима]

Дело не в них и ихней войне. Хотя такой расклад сам по себе интересен.
Дело в нас. Меня заинтересовала сама стабильная эволюционная стратегия.
Точнее, научное объяснение, почему честным и порядочным быть выгодно с точки зрения эволюции вида.
А также я нашел подтверждение своей точки зрения, что бездумная помощь всем нуждающимся деструктивна тактически для индивида и стратегически для вида.

Много "заковыристых" терминов. Но слова "ИХНЕЙ" в русском языке - нет. Надо писать - ИХ войне.

[Верний]

Много "заковыристых" терминов. Но слова "ИХНЕЙ" в русском языке - нет. Надо писать - ИХ войне.

В каком русском?
Это тема не о филологии. Но раз уж зашел разговор, то при расширенном понимании русского языка, включая сленг и прочие олбанские, такое слово есть.
Впрочем современная тенденция отношения к языку такова, что главное , чтобы было понятно, остальное не важно.

Сообщение отредактировал Верний - 2.12.2012, 18:25

[Дима]

Это тема не о филологии. Но раз уж зашел разговор, то при расширенном понимании русского языка, включая сленг и прочие олбанские, такое слово есть.
Впрочем современная тенденция отношения к языку такова, что главное , чтобы было понятно, остальное не важно.

Тогда уж пишите ИХИЕЙ войне. У некоторых народностей так принято говорить.
А некоторые, особо одарённые, вообще говорят - каклета, антерсоль, калидор... и много ещё чАво. В общем-то, всем всё понятно, а остальное не важно.
Удачи.

[fed]

Но слова "ИХНЕЙ" в русском языке - нет. Надо писать - ИХ войне.

До сих пор помню. Лет 25 назад было. Армия. В часть приезжает с концертом коллектив из другой (более продвинутой в этом смысле) части. Ну, там, ВИА, танцы, пляски. После шоу, поднимается наш замполит и произносит: "Давайте же скажем артистам спасибо за ихние песни, ихние пляски, ихнюю художественну самодеятельность!"
А вы говорите - нет.

А также я нашел подтверждение своей точки зрения, что бездумная помощь всем нуждающимся деструктивна тактически для индивида и стратегически для вида.

Дык, вроде, в Библии данная мысль неоднократно присутствует, только без объяснения последствий, а просто: низзя и всё!

[Верний]

А также я нашел подтверждение своей точки зрения, что бездумная помощь всем нуждающимся деструктивна тактически для индивида и стратегически для вида.

Дык, вроде, в Библии данная мысль неоднократно присутствует, только без объяснения последствий, а просто: низзя и всё!

Не обращал внимание, можно ссылочку?
Да и редко кто хоть раз в жизни целиком прочел Библию.
Так что разговор более чем для узкого круга.

[fed]

Не обращал внимание, можно ссылочку?
Да и редко кто хоть раз в жизни целиком прочел Библию.

Я прочел.
Но где это точно - не помню.
В Ветхом Завете было что-то типа "кто поможет самаритянину - тот сам самаритянин!", Наверное в одной из Книг Царств. Но оно и понятно - ВЗ.
В Новом -тоже не помню место - описывался какой-то греховный случай и делался вывод - молиться за кого-попало - неправильно.
Сорри, но искать - лень.

[Бармалей]

Верний, а это твоё фото? Это ты на аватарке?

[Верний]

Верний, а это твоё фото? Это ты на аватарке?

Что не похож?

[valik]

Честно говоря, война не прекращалась там никогда. Проще смириться с этим, ведь если задаваться этими вопросами - можно и с ума сойти.

Дело не в них и ихней войне. Хотя такой расклад сам по себе интересен.
Дело в нас. Меня заинтересовала сама стабильная эволюционная стратегия.
Точнее, научное объяснение, почему честным и порядочным быть выгодно с точки зрения эволюции вида.
А также я нашел подтверждение своей точки зрения, что бездумная помощь всем нуждающимся деструктивна тактически для индивида и стратегически для вида.

Любая попытка информационного восприятия и логической трактовки Библии является ересью.
Ничего подобного там не написано.

[Верний]

Любая попытка информационного восприятия и логической трактовки Библии является ересью.
Ничего подобного там не написано.

Это по поводу чего, не понятно?

[alenik]

Точнее, научное объяснение, почему честным и порядочным быть выгодно с точки зрения эволюции вида.

а зачем вам Павел эти научные изыскания? тем более докинза,
вы же верующий, вот и ищите ответы в книжке главной...

[Димас]

Но раз уж зашел разговор, то при расширенном понимании русского языка, включая сленг и прочие олбанские, такое слово есть.

Даже расширять не надо - устаревшее. Вполне обычное в стародавние времена. Правда в сегодняшнем смысловом значении - скорее вульгаризм.

Впрочем современная тенденция отношения к языку такова, что главное , чтобы было понятно, остальное не важно.

Взять бы проводников этой тенденции посадить на баржу и открыть кингстоны. Всех, кроме Фурсенки. Фурсенку - отдайте мне!

По сабжу: удивительно безалаберный текст в смысле написания...
Но пара-тройка абзацев мне понравилась:

Я долго пыталась понять, что меня смущает во всех вот этих правозащитных организациях, которые защищают почему-то исключительно хамасовцев, но не защищают Израиль, которые требуют, чтобы у матерей-наркоманок были деньги на воспитание их детей и на наркотики, и это называется гуманизм, и отнимают эти деньги у тех матерей, которые воспитывают детей сами...
И, собственно, к чему я это? Вот, не трудно заметить, что абсолютно все стратегии, которые нам сейчас предлагаются в качестве демократических, правозащитных, миролюбивых, которые нам предлагают абсолютно все государственные и надгосударственные институты, занимающиеся помощью бедным и сирым, это эволюционно нестабильные стратегии.

Все они разными способами требуют от лохов помочь кидалам, от голубей помочь ястребам. Вот, очень важно понять, что ни одна из этих организации не творит добра. Под видом требования добра она умножает зло, и результаты деятельности любой из этих организаций противоречат поставленным ей целям: Формально цель комиссии при ООН по помощи палестинским беженцам – помочь палестинским беженцам. А реально-то количество беженцев умножается.

А дальше возникает вопрос, почему решительно все вот эти вот организации предлагают под видом гуманности настолько странные стратегии? Ответ заключается в том, что все эти организации изымают какой-то ресурс и перераспределяют его. А ресурс можно изъять только у лоха и отдать его только кидале. Нельзя изъять ресурс у кидалы, у мошенника, потому что у кидалы его по определению нет. И все эти организации, они – мегапаразиты, они, если угодно, паразитируют на паразитах. Чем больше количество паразитов вне или внутри страны, тем больше штат, значение или успех подобных организаций.

И, вот, это очень страшная история.

Где-то я примерно так же думаю.

Сообщение отредактировал Димас - 2.12.2012, 23:38

[Верний]

Точнее, научное объяснение, почему честным и порядочным быть выгодно с точки зрения эволюции вида.

а зачем вам Павел эти научные изыскания? тем более докинза,
вы же верующий, вот и ищите ответы в книжке главной...

Не понял наезда? Звучит хамовато, не находите?
Но тем не менее, есть такая дисциплина, как критическое богословие, которое занимается именно тем, что ищет различные научные варианты опровержения библейских текстов. Так что если Вы полагаете, что верующие замыкаются в рамках Священного Писания или Священного Предания, Вы сильно заблуждаетесь.

Сообщение отредактировал Верний - 2.12.2012, 23:27

[Верний]

Даже расширять не надо - устаревшее. Вполне обычное в стародавние времена. Правда в сегодняшнем смысловом значении - скорее вульгаризм

Ну да, вульгаризмы, это максимум, что себе изредка позволяю. На мат, и олбанский идиосинкразия.

Сообщение отредактировал Верний - 2.12.2012, 23:29

[Sergyo Lione]

Но тем не менее, есть такая дисциплина, как критическое богословие, которое занимается именно тем, что ищет различные научные варианты опровержения библейских текстов.

Вот, кстати, пример такой дисциплины...

[Верний]

Кстати, Димас, аватарка специально для Вас, ибо кто-то там говорил что-то типа мол я где-то и за чем-то прячусь.

[Верний]

Но тем не менее, есть такая дисциплина, как критическое богословие, которое занимается именно тем, что ищет различные научные варианты опровержения библейских текстов.

Вот, кстати, пример такой дисциплины...

Не совсем понял, а в чем противоречие?
Что, кто-то достоверно установил, что Бог создал Еву и Адама без пупка что-ли?
Или в чем-то еще?
Но даже если и так, при чем здесь фантазии некоего художника.
Вот если бы было известно, что художник рисовал с натуры, а в Библии точно было описано, что это не так, тогда другое дело.

[Димас]

Ну да, вульгаризмы, это максимум, что себе изредка позволяю. На мат, и олбанский идиосинкразия.

Зря, кстати. Ну ладно, мат - отдельная пестня, разговор долгий... Я просто считаю его неотъемлимой частью языка. И очень важной, кстати. А вот олбанский в чистом виде - очень прелестная языковая игрушка. В инторнэтах - очень на месте. (надо только не обращать внимания на школоту, тем более пена уже схлынула)

Кстати, Димас, аватарка специально для Вас, ибо кто-то там говорил что-то типа мол я где-то и за чем-то прячусь.

Ох, любите вы Павел, черных кошек в темной комнате искать... Тут народу с реальными физиями раз-два и обчелся...
Говорил я, но к вам это не имело никакого отношения. Честно. Просто я, при всей чудности существующих аватарок считаю, в какой-то момент существования в коллективе более правильно существовать под своей личиной.

ЗЫ: Вы буквально отжигаете сегодня, кстати. Ну буквально не над чем съязвить и поглумиться!

[dozzer]

У тебя есть шанс съязвить и поглумиться. Я понаехал.)))

[Димас]

У тебя есть шанс съязвить и поглумиться. Я понаехал.)))

[alenik]

Точнее, научное объяснение, почему честным и порядочным быть выгодно с точки зрения эволюции вида.

а зачем вам Павел эти научные изыскания? тем более докинза,
вы же верующий, вот и ищите ответы в книжке главной...

Не понял наезда? Звучит хамовато, не находите?
Но тем не менее, есть такая дисциплина, как критическое богословие, которое занимается именно тем, что ищет различные научные варианты опровержения библейских текстов. Так что если Вы полагаете, что верующие замыкаются в рамках Священного Писания или Священного Предания, Вы сильно заблуждаетесь.

ну во-первых я не наезжаю и не хамлю, если бы я это делал, вам не пришлось бы об этом переспрашивать.
во-вторых хамить не стал бы в любом случае, так как это противоречит правилам форума.

по теме:
с вашим религиозным мировоззрением, до конца понять то, о чем писал докинз в "эгоистичном гене", все равно не получиться,
так как для этого необходимо, хотя бы в общих чертах, представлять себе теорию большого взрыва,
эволюцию и естественный отбор, и вот тут у вас может случиться деструктивный диссонанс.

а если учесть, что с начала регистрации на форуме вы миссионерите в религиозной (а теперь еще и в филологической)
сфере, то это все как минимум не последовательно.

пысы. не стоит упоминать критическое богословие в смысле научного изучения или опровержение библейских текстов,
наука в узком смысле отношения к религии- это опровержение существования бога голыми и неопровержимыми доказательствами.
а то что кучка историков, лингвистов и археологов пытаются выяснить, кто у кого какой кусок евангелия украл и что было на марии во время родов- это не наука, а словоблудие и бумагомарание.

пысыпысы. есть у меня один хороший знакомый, его пригласили как-то, в состав ученых, для изучения "туринской плащаницы", он в частности как физик-ядерщик там был, короче сказал туфта эта плащаница...

[Верний]

ЗЫ: Вы буквально отжигаете сегодня, кстати. Ну буквально не над чем съязвить и поглумиться!

Возможно. Но под личинами никогда не прятался. Даже не знаю, почему...
"Страна должна знать своих героев" (с)

[Верний]

ну во-первых я не наезжаю и не хамлю, если бы я это делал, вам не пришлось бы об этом переспрашивать.
во-вторых хамить не стал бы в любом случае, так как это противоречит правилам форума.

Я так и сказал. Предельно ясно и четко. Мол, не хамите, но звучит именно так, хамовато. В смысле, что не тактично указываете, что мне делать и чело не делать.

по теме:
с вашим религиозным мировоззрением, до конца понять то, о чем писал докинз в "эгоистичном гене", все равно не получиться,
так как для этого необходимо, хотя бы в общих чертах, представлять себе теорию большого взрыва,
эволюцию и естественный отбор, и вот тут у вас может случиться деструктивный диссонанс.

Не судите о том, чего не знаете достоверно, точнее вовсе не знаете. Все создатели упомянутых Вами теорий были люди достаточно религиозные. И вера, она еще никому ни в чем не помешала. Ну разве наверно кроме религиозных фанатиков, к коим не отношусь ни при каком раскладе. Уточню, понимание теории не требует веры в нее, поэтому никаких конфликтов и даже диссонансов не возникает.

а если учесть, что с начала регистрации на форуме вы миссионерите в религиозной (а теперь еще и в филологической)
сфере, то это все как минимум не последовательно.

Все перечисленные Вами теории в общих чертах знаю и изучал их до воцерковления. Так что имено последовательно.:)

пысы. не стоит упоминать критическое богословие в смысле научного изучения или опровержение библейских текстов,
наука в узком смысле отношения к религии- это опровержение существования бога голыми и неопровержимыми доказательствами.

С этого места пож по-подробнее. Наука существует много тысячелетий. И за это время не появилось ни одного "опровержения существования бога". Или может уже есть и я что-то пропустил? Просвятите. К слову, наука под названием "научный атеизм", насколько мне известно, тоже не справилась с поставленной задачей. Может Вам известно то, что не известно им?
Ну и великие ученые типа Эйнштейна, Павлова, Вернадского, насколько мне известно были люди сильно религиозные и никаких "деструктивныч диссонансов" у них не возникало.

пысыпысы. есть у меня один хороший знакомый, его пригласили как-то, в состав ученых, для изучения "туринской плащаницы", он в частности как физик-ядерщик там был, короче сказал туфта эта плащаница...

Частное мнение одного человека ни о чем не говорит. Впрочем, если можно по-конкретнее. В чем туфта выражается?

P.S.Алексей, у Вас какое-то странное и наивное представление о религии, ее границах и взаимодействии с остальным миром, в том числе с наукой. Если сами не можете понять, то хотя бы задайте себе вопрос, а почему столько много людей, в том числе крупных ученых с мировыми именами, все-таки верили. И заметьте, часто приходили к вере именно став крупными учеными. Неужели массовый психоз? А тысячи святых земли русской, они что, душевно больные все сплошь и рядом?
Или все-таки резонно предположить, что Вы с вашим другом-ядерщиком чего-то не понимаете?
Я задал себе этот вопрос и до сих пор отвечаю.

Сообщение отредактировал Верний - 3.12.2012, 6:54

[Верний]

У тебя есть шанс съязвить и поглумиться. Я понаехал.)))

Куда?

[Верний]

ЗЫ: Вы буквально отжигаете сегодня, кстати. Ну буквально не над чем съязвить и поглумиться!

А зачем язвить-то? Это Вы так с язвой в себе что ли боретесь по методу доктора Ганемана?
Так он говорит об очень маленьких дозах, смотрите не переборщите.

[dozzer]

У тебя есть шанс съязвить и поглумиться. Я понаехал.)))

Куда?

В город на Неве))

[alenik]

1. Ну и великие ученые типа Эйнштейна, Павлова, Вернадского, насколько мне известно были люди сильно религиозные и никаких "деструктивныч диссонансов" у них не возникало.
2. Частное мнение одного человека ни о чем не говорит. Впрочем, если можно по-конкретнее. В чем туфта выражается?
3. А тысячи святых земли русской, они что, душевно больные все сплошь и рядом?

1. вы заблуждаетесь, не павлов, не вернадский, а тем более эйнштейн не были верующими.

вот павлов например:
-"Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, — это есть Бог. В своем стремлении искать причину всего он доходит до Бога. Но сам я не верю в Бога, я неверующий"

а вот эйнштейн:
-"Я не верю в Бога, который награждает и карает, в Бога, цели которого слеплены с наших человеческих целей. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере"
-"То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь. Ложь, которую систематически повторяют. Я не верю в Бога как в личность и никогда не скрывал этого, а выражал очень ясно. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это, несомненно, беспредельное восхищение строением вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его"
-"Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но всё же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить"

а это на закуску:
-"Не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы. Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ещё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально."

единственный, наверно, случай когда можно сказать про ученого верующего, то это про флоренского, хотя его наука тоже далека от физики-химии.

когда ученый становиться верующим, то он перестает быть ученым, а те немногие действительно ученые, которые говорят что верующие,
они действительно могут верить на бытовом уровне, но не пускают веру в свою науку, ибо тогда им придется перестать ею заниматься.

2. это не частное мнение, а вывод группы ученых, на основе разных методов исследования, плащаница сделана в 16 веке.
да и к тому же, она в принципе не могла сохраниться, потому что перво-христиане отвергали поклонение каким-либо предметам.

3. святых церковь назначала в угоду коньюктуре, и зачастую весьма недостойных людей.
например про невского:
-"Александр Невский, заключив союз с Ордой, подчинил Новгород ордынскому влиянию. Он распространил татарскую власть на Новгород, который никогда не был завоеван татарами. Причём выкалывал глаза несогласным новгородцам, и много за ним грехов всяких." Валентин Янин, академик РАН

или вообще высосаные из пальца, а точнее из египетской мифологии

[Верний]

В город на Неве))

Где остановились в смысле в каком районе? И с чем пожаловали, в смысле какие планы, дела или так просто?

Сообщение отредактировал Верний - 3.12.2012, 12:52

[fed]

потому что перво-христиане отвергали поклонение каким-либо предметам.

Вот здесь, кмк, ключ к пониманию различия между верой и религией.

[Верний]

1. вы заблуждаетесь, не павлов, не вернадский, а тем более эйнштейн не были верующими.

Возможно. Пусть будет так. Это их личные проблемы.

[Старик Ромуальды...]

...
1. вы заблуждаетесь, не павлов, не вернадский, а тем более эйнштейн не были верующими...

Это заблуждение... опрометчиво называть людей, пусть даже и великих учёных, родившихся в 18-м веке не верующими... культура, социальное устройство, семейные и общественные традиции того периода не позволяют дать столь категоричный ответ... есть тому и доказательства, вот, хотя бы, одно из рассуждений на этот счёт и не всё так однозначно и прозрачно, как может показаться на первый взгляд, тем более, что ни один из них, однозначно, атеистом себя не признаёт.

[Гость_Константин_*]

вы заблуждаетесь, а тем более эйнштейн не были верующими.

Если Эйнштейн,не был верующим,в классическом понимании этого понятия,это не значит,что он был НЕ верующим.
.Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, – это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен. Я довольствуюсь тем, что с изумлением строю догадки об этих тайнах и смиренно пытаюсь мысленно создать далеко не полную картину совершенной структуры всего сущего.
Отрывок из статьи "Мое кредо". Эта речь Эйнштейна была издана «Лигой человеческих прав» весною 1932 г. в Германии в виде патефонной пластинки.
Источник: Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, ст. 55, с. 175
.................
24 апреля 1921 года Герберт Гольдштейн (Herbert Goldstein), раввин нью-йоркской синагоги (Institutional Synagogue, New York) послал Эйнштейну телеграмму из пяти слов: "Верите ли Вы в Бога?"

Эйнштейн ответил:
"Я верю в бога Спинозы, который проявляет себя в упорядоченной гармонии сущего, но не в бога, который интересуется судьбами и поступками человеческих существ."

[alenik]

вы заблуждаетесь, а тем более эйнштейн не были верующими.

Если Эйнштейн,не был верующим,в классическом понимании этого понятия,это не значит,что он был НЕ верующим.
.Самое прекрасное и глубокое переживание, выпадающее на долю человека – это ощущение таинственности. Оно лежит в основе религии и всех наиболее глубоких тенденций в искусстве и науке. Тот, кто не испытал этого ощущения, кажется мне, если не мертвецом, то во всяком случае слепым. Способность воспринимать то непостижимое для нашего разума, что скрыто под непосредственными переживаниями, чья красота и совершенство доходят до нас лишь в виде косвенного слабого отзвука, – это и есть религиозность. В этом смысле я религиозен.

Кость, вообще-то он говорит тут не про веру, а немного про другое,
но если очень хочется, то можете считать его верующим, в каком-то не очень классическом понимании.

суть не меняется, если ученый пускае бога в свою науку, он перестает быть ученым и становится богословом,
а это не наука, ибо критерий научности- это предсказательная способность теорий.

[Гость_Константин_*]

если ученый пускае бога в свою науку, он перестает быть ученым и становится богословом,

Любой ученый,прежде всего человек,и Бога, человек пускает не в науку,а в душу.И это совершенно не мешает человеку быть ученым,как впрочем и бизнесменом,врачём или военным.

[Бармалей]

1. вы заблуждаетесь, не павлов, не вернадский, а тем более эйнштейн не были верующими.

Возможно. Пусть будет так. Это их личные проблемы.

Дружище, не хочу тебя расстраивать, но вот У НИХ проблем ну вааааааааааааще нет! ))))))))))))

[Верний]

Дружище, не хочу тебя расстраивать, но вот У НИХ проблем ну вааааааааааааще нет! ))))))))))))

Это сильно зависит от того, где они оказались после смерти. Так что я бы не стал так смело утверждать это.

Сообщение отредактировал Верний - 4.12.2012, 8:08

[Бармалей]

Это сильно зависит от того, где они оказались после смерти. Так что я бы не стал так смело утверждать это.

Ты не обижайся, старик, но из тебя преотличнейший шахид получится!

[Гость_Super Raj_*]

К чему тут эта очередная, не имеющая конца-края, латынинская блевотина?!

О чём этот топик, (короткое матерное слово)?!

Какие-то фотографии ТС (Верний, ты теперь спой ещё для полноты сюра, сыр не трону, клянусь треуголкой), пупки, Мурси и студент Эйнштейн...

Даже Димас был краток.

Это тупик форума. Как бабки у подъезда, вывалят какую-то хрень на вентилятор и, типа, давайте обсудим! Х..и обсуждать - Юля всё уже размазала по забору!

[fed]

Раж, вот ты щас опять плеваться начнешь, но все-таки - если ничего не хочешь (не верю что не можешь) сказать по теме, может лучше промолчать?
ЗЫ. Хотя в данном случае я с тобой согласен.

[Гость_Super Raj_*]

Раж, вот ты щас опять плеваться начнешь, но все-таки - если ничего не хочешь (не верю что не можешь) сказать по теме, может лучше промолчать?
ЗЫ. Хотя в данном случае я с тобой согласен.

Да чойта я буду плеваться? Никогда не плевался, чего начинать. Есть у меня, что сказать по теме. Есть. Дело не в этом.

Меня клинит от факта, что тут на форуме стал общим местом твиттер-стайл: берут и перепощивают "мысли великих". Причём ладно бы если ещё с каким-то комментарием. Нет, простенько вот так, по деревенски, "вести с полей". Нах это надо кому?! Ну есть у тебя что сказать - ну скажи. Там, я не люблю евреев, предлагаю их вешать на заборах по чётным дням. Или наоборот арабов (но по нечётным). И это будет прекрасно, это будет дискуссия, адЪ и поединок! Но нам этого не надо, нам подавай глубокое осмысление ситуации на Ближнем нашем Востоке (хотя для такого осмысления нет никаких предпосылок, ну не на чем обосноваться всем этим "осмыслениям" - нет ни опыта жизни там, ни должного уровня уровня информированности... Латынина есть.) Это, кстати, я по поводу топика написал совершенно безотносительно к личности Вернигого (Верниго, вернего, вер... а хз, неважно), которого я терпеть не могу

А вот этот топик просто образец унылейшего говнища, бессмысленного и беспощадного. Однако, оправдывающего на данном форуме такое несметное количество всяких админов, модеров и членов правления с правом редактуры. На весь форум бы ДК хватило и зелёной морды за глаза

Короче, не история, а шляпа. Бабушкины тёрки. И я с тобой тоже согласен - если нечего самому сказать по теме, то да, лучше промолчать



Сообщение отредактировал Super Raj - 4.12.2012, 12:02

[fed]

буквы

НО (): речь совсем не о евреях, а о том - что гумпомощь в таком виде - зло. А почему нам это может быть интересно - так у нас свой хамас есть и, даже боюсь предположить сколько бюджетов Израиля там распиливается.
НО (2): это все пустая болтовня, давай лучче про вино.

[Бармалей]

если нечего самому сказать по теме, то да, лучше промолчать

[Sundy]

ИМХО, когда выносят на всеобщее обсуждение вопросы своей веры, значит в чём-то не уверены, и ждут кто аргументированнее сможет склонить чашу весов в ту или иную сторону, а всё от того, что все мы в душе язычники, в той или иной степени, а всё, что "село" на прежнее существование, никогда не станет родным, поэтому и будут сомнения - а был или не был, и где правильнее написано в том или ином издании, есть пупок или нет и т.д....

[dozzer]

ИМХО, когда выносят на всеобщее обсуждение вопросы своей веры, значит в чём-то не уверены, и ждут кто аргументированнее сможет склонить чашу весов в ту или иную сторону, а всё от того, что все мы в душе язычники, в той или иной степени, а всё, что "село" на прежнее существование, никогда не станет родным, поэтому и будут сомнения - а был или не был, и где правильнее написано в том или ином издании, есть пупок или нет и т.д....

Да про пупок это сильно.)))

[Лентяй]

e]
Да про пупок это сильно.)))

Кстати, интересно, как Догма к пупкам ? У Бога пупок есть ?

[dozzer]

e]
Да про пупок это сильно.)))

Кстати, интересно, как Догма к пупкам ? У Бога пупок есть ?

Н/Д

[Лентяй]

И даже предположений нет ?

[fed]

Кстати, интересно, как Догма к пупкам ? У Бога пупок есть ?

Это ты щас очень сильно оскорбляешь мои религиозные чувства!
Всепокайся немедленно!

[Гость_pogarnik_*]

Гы))) Мысль Латыниной я озвучил в своем видении еще пару лет назад (на форуме), пока ООН есть что тут пилить - хрен они уроды нам тут жить нормально дадут, а зарплатам ООНовцев тут -любой европейский клерк обзавидуется...

[dozzer]

И даже предположений нет ?

У Христа пупок безусловно был. Позволь спросить ты с какой целью интересуешся? Просто по троллить?

[Лентяй]

Кстати, интересно, как Догма к пупкам ? У Бога пупок есть ?

Это ты щас очень сильно оскорбляешь мои религиозные чувства!
Всепокайся немедленно!

Никогда ! Лучше два года получу (и кучу премий и грантов).

[Гость_Super Raj_*]

e]
Да про пупок это сильно.)))

Кстати, интересно, как Догма к пупкам ? У Бога пупок есть ?

Н/Д

Батюшка, матчасть, пжлст - Бог есть дух (ну в книжке так написано), таки зачем ему пупок? Для духовной шерсти от духовной маечки?

[Лентяй]

И даже предположений нет ?

У Христа пупок безусловно был. Позволь спросить ты с какой целью интересуешся? Просто по троллить?

интересуюсь с целью познания. Спрашивал я про наличие/отсутствие пупка у Бога.

А кто есть Христос в триаде Бог- Сын Божий- Святой Дух ?

(Кстати, если здраво и разумно объяснишь мне, кто такой Святой Дух (что сам Христос разрешает троллить себя, но за Духа обещает "всех порвать"), буду премного благодарен.

[Гость_Super Raj_*]

И даже предположений нет ?

У Христа пупок безусловно был. Позволь спросить ты с какой целью интересуешся? Просто по троллить?

У Христа его могло и не быть, т.к. он (опять же по книжке) был зачат не совсем стандартным образом.

ИМХО, когда выносят на всеобщее обсуждение вопросы своей веры, значит в чём-то не уверены, и ждут кто аргументированнее сможет склонить чашу весов в ту или иную сторону, а всё от того, что все мы в душе язычники, ...

Язычники - те же верующие, просто встают раком перед другим идолом (-ами).

[Лентяй]

У Христа его могло и не быть, т.к. он (опять же по книжке) был зачат не совсем стандартным образом.

Но, рожден- то был женщиной ! Отсюда (насколько я понимаю), и пупок...

[Гость_Super Raj_*]

У Христа его могло и не быть, т.к. он (опять же по книжке) был зачат не совсем стандартным образом.

Но, рожден- то был женщиной ! Отсюда (насколько я понимаю), и пупок...

Намекаешь на внутриматочное развитие плода из оплодотворённой яйцеклетки, поганец?!

На костёр иди, пожалуйста! Потом - к директору!

[Лентяй]

Намекаешь на внутриматочное развитие плода из оплодотворённой яйцеклетки, поганец?!

На костёр иди, пожалуйста! Потом - к директору!

Вот за "намекаешь" -сразу на костер. А Петр, пятью постами ( ) выше, ваще прямо это признал ! Ему куда идти ??? ))))))))

[Гость_Super Raj_*]

Намекаешь на внутриматочное развитие плода из оплодотворённой яйцеклетки, поганец?!
На костёр иди, пожалуйста! Потом - к директору!

Вот за "намекаешь" -сразу на костер. А Петр, пятью постами ( ) выше, ваще прямо это признал ! Ему куда идти ??? ))))))))

Петра не тронь! Он при этом присутствовал! А ты по книжкам, небось?!

[Лентяй]

Петра не тронь! Он при этом присутствовал! А ты по книжкам, небось?!

Признаюсь, не присутствовал... Но, интересно !

[crow]

e]
Да про пупок это сильно.)))

Кстати, интересно, как Догма к пупкам ? У Бога пупок есть ?

Н/Д

А где тогда ниточкам-комочкам собираться?
Ну и если по образу и подобию, то быть должон.

[dozzer]

Вы еще подеритесь.))

[fed]

Но, интересно !

Тогда тебе сюда

[crow]

Вы еще подеритесь.))

Хорошо ли тебе, батюшка, в городе на Неве?

[dozzer]

Домой хочу ужос как.

[Лентяй]

Домой хочу ужос как.

То есть, ответа на вопрос так и не дождусь ?

[fed]

вопрос

Я не батюшка, но... А самому поискать?

И еще: потому что Вы спраааашивали об этом! (с)

[Верний]

Ты не обижайся, старик, но из тебя преотличнейший шахид получится!

Никаких обид. Но вербовку можешь считать провалившейся.

[dozzer]

Домой хочу ужос как.

То есть, ответа на вопрос так и не дождусь ?

Извини как то пропустил. Христос является вторым Лицом (Ипостасью) в Святой Троице.
Я попробую выразиться образно тогда как Бог Отец (первая Ипостась) есть Ум создавший все сущее то Сын Божий (Христос) есть Слово (здесь слово подразумевает под собой не просто звук, а мысль) он как и Святой Дух происходит от Бога Отца.
Позвольте процитировать мне кажется очень точно суть передана:
Бог Отец сотворил мир Словом Своим во Святом Духе. Он "Словом рассеял тьму, Словом произвел свет, основал землю, распределил звезды, разлил воздух, установил границы моря, протянул реки, одушевил животных, сотворил человека по Своему подобию, привел все в порядок", – говорит св. Григорий Богослов. На Предвечном Совете Святой Троицы принято решение о воплощении Слова Божьего, предначертано принятие Им человеческого естества. "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца", – говорит Иоанн Богослов (Ин. 1:14).
В Воплотившемся Божьем Слове – Богочеловеке Иисусе Христе, Который есть Бог и Слово Отца, по сущности обитает вся полнота Божества телесно (Кол. 2:9). Приняв человеческую природу, Божественное Слово соединило тварное и Нетварное естество, открыв уверовавшему в Него человеку путь к обожению.
Святой Дух третья Ипостась он безграничен, не имеет начала и конца, формы и обема, потому что это дух.
Цитата:
В силу Своего Божественного вездеприсутствия Святой Дух может пребывать и в уверовавшем во Христа человеке, сообщая ему доселе неведомое познание Бога, приобщая его к полноте всеблаженой Божественной жизни. Божественные действия в человеке часто именуются благодатью Святого Духа, поскольку Святой Дух непостижимо вселяется в человека, обитает и пребывает в нем. Вместе с тем, благодатные Божественные действия общие всем Лицам Святой Троицы и пребывание Святого Духа в человеке означает и сопребывание с Ним Отца и Сына - Божественного Ума и Божественного Слова, то есть всей Святой Троицы - «Ума, Слова и Духа — единой соприродности и божественности», как говорит о Ней св. Григорий Богослов.

[Верний]

О чём этот топик,?!

Прошу прощения, что доходчиво не объяснил. Думал, это и так очевидно.
Из всего этого мне показалась интересной книга Ричарда Докинза «Эгоистический ген»и «Концепция стабильной эволюционной стратегии», evolutionary stable strategy.
Вот это и предложил обсудить, поскольку увидел в этом нечто интересное и не очевидное.
Понятно, что обсуждать предлагается только тем, кому интересно.
Остальных просьба не беспокоится ибо за количество сообщений и словесный понос на данном форуме бонусов не дают.

[Верний]

Позвольте процитировать мне кажется очень точно суть передана:
...

И Вы серьезно полагаете, что человек, считающий науку критерием истинности, способен понять умом описанное?
Боюсь они споткнуться уже на пятом измерении, не в силах представить суть оного. Куда уж там до тонких материй. :)

[dozzer]

Позвольте процитировать мне кажется очень точно суть передана:
...

И Вы серьезно полагаете, что человек, считающий науку критерием истинности, способен понять умом описанное?
Боюсь они споткнуться уже на пятом измерении, не в силах представить суть оного. Куда уж там до тонких материй. :)

Мое дело ответить на вопрос, а принимать или нет это уже дело вопрошающего.

[Гость_Super Raj_*]

О чём этот топик,?!

Прошу прощения, что доходчиво не объяснил. Думал, это и так очевидно.
Из всего этого мне показалась интересной книга Ричарда Докинза «Эгоистический ген»и «Концепция стабильной эволюционной стратегии», evolutionary stable strategy.
Вот это и предложил обсудить, поскольку увидел в этом нечто интересное и не очевидное.

Верний, ты эту книгу (или книги?) не читал, кто такой Докинс и что является делом его жизни ты даже близко не знаешь, клянусь своей треуголкой, но Юлю ты читаешь периодически, как и большинство балаболов.

Это так же очевидно, как отсутствие смысла в большинстве твоих пространных сообщений, про сочетание науки и ума, плюс про пятое измерение особенно доставило

[Гость_Super Raj_*]

я бы попросил...

Ну тут нет ничего личного, чего ты с палкой со своей опять

[alenik]

И Вы серьезно полагаете, что человек, считающий науку критерием истинности, способен понять умом описанное?
Боюсь они споткнуться уже на пятом измерении, не в силах представить суть оного. Куда уж там до тонких материй. :)

это типа "Не мечите бисера перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими" (с)?

о, нашел-

[alenik]

во, или так,

Из всего этого мне показалась интересной книга Ричарда Докинза «Эгоистический ген»и «Концепция стабильной эволюционной стратегии», evolutionary stable strategy.

ответ:

"И Вы серьезно полагаете, что человек, считающий библию критерием истинности, способен понять умом описанное?
Боюсь они споткнуться уже на пятом измерении, не в силах представить суть оного. Куда уж там до тонких материй. :)" (с)

[alenik]

Верний, ты эту книгу (или книги?) не читал, кто такой Докинс и что является делом его жизни ты даже близко не знаешь, клянусь своей треуголкой, но Юлю ты читаешь периодически

ну вот, пришел, надавал всем подзатыльников и слил тему...

щас посыпятся ответы, что он был атеистом и все это читал и знает, но потом прозрел, или что все во что-нибудь верят и т.д. мрак короче....

[Лентяй]

как говорит о Ней св. Григорий Богослов.

Спасибо, Петр. Все равно, малопонятно. И потом, в это все надо верить, ибо, если со стороны на написанное тобой посмотреть- неинтересные сказки.

Вот дружище feb мощную ссылку дал, там почти по Толстому- "все засмеялись, а Ваня заплакал"

- Неужели? - с сарказмом буркнул Андрей.
- Всё очень просто. У Бога пупка нет - он сам пупок, - ответил я и рассмеялся.

[dozzer]

как говорит о Ней св. Григорий Богослов.

Спасибо, Петр. Все равно, малопонятно. И потом, в это все надо верить, ибо, если со стороны на написанное тобой посмотреть- неинтересные сказки.

Вот дружище feb мощную ссылку дал, там почти по Толстому- "все засмеялись, а Ваня заплакал"

- Неужели? - с сарказмом буркнул Андрей.
- Всё очень просто. У Бога пупка нет - он сам пупок, - ответил я и рассмеялся.

А это уж кто что ищет, кому нужна истина а кому так чиста поржать.

[Лентяй]

А это уж кто что ищет, кому нужна истина а кому так чиста поржать.

Да это все понятно. О какой истине может говорить стопроцентно субъективная сторона ? О "своей" ??? )))

[Бармалей]

Пётр. Можете как-то объяснить два момента, которые я не совсем понимаю?
Я серьезно. Без стёба и шуток.
Откуда пошло "Раб Божий?" Просто, сравнивая, в том же язычестве, насколько я помню, человек богам друг (или как-то там еще), но не раб...
И что это вообще означает??? Ну как-то просто не хочется быть рабом... Прям слух режет...
Да и в других религиях я такого навскидку сейчас не припомню..
И второе. Почему всемирный потоп смыл ВООБЩЕ ВСЕХ? В чём грудные дети были виноваты? В чем еще неродившиеся, которые еще были в утробе матерей, были виновны? А всякие хомячки, там, птички, кошечки с собачками?

[dozzer]

Пётр. Можете как-то объяснить два момента, которые я не совсем понимаю?
Я серьезно. Без стёба и шуток.
Откуда пошло "Раб Божий?" Просто, сравнивая, в том же язычестве, насколько я помню, человек богам друг (или как-то там еще), но не раб...
И что это вообще означает??? Ну как-то просто не хочется быть рабом... Прям слух режет...
Да и в других религиях я такого навскидку сейчас не припомню..
И второе. Почему всемирный потоп смыл ВООБЩЕ ВСЕХ? В чём грудные дети были виноваты? В чем еще неродившиеся, которые еще были в утробе матерей, были виновны? А всякие хомячки, там, птички, кошечки с собачками?

1) Слово "раб" в Иудее (в отличие от античного мира) имело не уничижительное современное значение "бесправное, унижаемое господином существо", а просто "работник".
Слово “раб” в настоящее время говорит о порабощенности; но в древности «рабом» часто называли свободного человека, который свою волю и свою жизнь добровольно отдавал другому (любящий сын, верный друг).
ний день Полный словарь прот. Г. Дьяченко. Словом РАБЪ переводятся 2 оригинальных греческих слова (а свв. Кирилл и Мефодий и их ученики переводили именно с греческого текста Библии): οικέτης (oikėtes) и παĩς (pais). Oikėtes значит, во-первых, «домашний, домочадец» (того же корня, что и oikos «дом»); а во-вторых – «раб, слуга», во множественном числе также «челядь». Слово pais тоже имеет 2 значения: 1) в зависимости от артикля «мальчик/девица», «отрок, юноша/девушка», «сын/дочь»; 2) «мальчик, слуга, раб» (см. также словарь древнегреческого языка Вейсмана).
2) Ни в чем не виноваты виноваты их родители и они за них отвечают. А хомячки с кошечками потом опять расплодились.

[Бармалей]

1. Понял. Спасибо.
2. Не понял...

[Гость_Super Raj_*]

Пётр. Можете как-то объяснить два момента, которые я не совсем понимаю?
Я серьезно. Без стёба и шуток.....
И второе. Почему всемирный потоп смыл ВООБЩЕ ВСЕХ? В чём грудные дети были виноваты? В чем еще неродившиеся, которые еще были в утробе матерей, были виновны?

....
2) Ни в чем не виноваты виноваты их родители и они за них отвечают.

Всепрощающий, всемогущий, всемилостивый (в переводе: злопамятный, мстительный и жестокий - полный словарь прот. Г. Дьяченко).

С таким богом и рогатый не нужен.

[dozzer]

Толкуешь?

[Верний]

щас посыпятся ответы, что он был атеистом и все это читал и знает, но потом прозрел, или что все во что-нибудь верят и т.д. мрак короче....

Не угадали. Вообще ничего не посыпется, ибо по теме ничего не было сказано.

[Лентяй]

Почему всемирный потоп смыл ВООБЩЕ ВСЕХ? В чём грудные дети были виноваты? В чем еще неродившиеся, которые еще были в утробе матерей, были виновны? А всякие хомячки, там, птички, кошечки с собачками?

Через какое-то время Бог снова обратил внимание на человечество и увидел, что среди людей много зла. Конкретно зло в Тексте не расшифровывается, но давайте предположим самое страшное – люди много убивали друг друга.

А что может быть страшнее этого?
Увидев такое, Милостивый Господь просто решил убить вообще всех. И женщин, и детей. Интересно, как бы квалифицировали это деяние – деяние Всемирного Потопа – на Нюрнбергском процессе? Если это не самое дикое преступление против человечества, то что это?

Экологи, кстати, могли бы поинтересоваться, каким образом в список подлежащего истреблению попала вся живность, вообще никакого отношения к людским грехам не имеющая.

И только когда сотни (или тысячи? или миллионы?) людей были уничтожены, Создателю пришла в голову интереснейшая мысль, что «помышление сердца человеческого – зло от юности его» и что на будущее так поступать не следует.

Уничтожил человечество, а потом передумал. Кстати, его новое мышление имело источником не какое-то высокое прозрение, а лишь приятное благоухание горелого скота и птиц, принесенных Ему в жертву.

Не читал эту книжку ? )))))))))

[Бармалей]

Читал. Поэтому и написал, что не понял.

[Верний]

Не читал эту книжку ? )))))))))

Нельзя линейкой изменить атом.
Нельзя человеческой логикой мерять божественную.

[Бармалей]

Увидев такое, Милостивый Господь просто решил убить вообще всех. И женщин, и детей. Интересно, как бы квалифицировали это деяние – деяние Всемирного Потопа – на Нюрнбергском процессе? Если это не самое дикое преступление против человечества, то что это?

Экологи, кстати, могли бы поинтересоваться, каким образом в список подлежащего истреблению попала вся живность, вообще никакого отношения к людским грехам не имеющая.

И только когда сотни (или тысячи? или миллионы?) людей были уничтожены, Создателю пришла в голову интереснейшая мысль, что «помышление сердца человеческого – зло от юности его» и что на будущее так поступать не следует.

Уничтожил человечество, а потом передумал. Кстати, его новое мышление имело источником не какое-то высокое прозрение, а лишь приятное благоухание горелого скота и птиц, принесенных Ему в жертву.

Не читал эту книжку ? )))))))))

Офф.
А спорим, что российские правоохранительные органы по данному факту вынесли бы отказной?
Или нет. По другому.
Возбудили бы уголовное дело по факту совершенного преступления в отношении неустановленного лица. И избрали бы меру пресечения в виде подписки о невыезде.
А потом бы и вообще дело спустили на тормозах...
Блин, где-то я уже это слышал...

[Hermit]

Нельзя линейкой изменить атом.
Нельзя человеческой логикой мерять божественную.

Нельзя по "человеческой" книжке судить о существовании бога.
Нельзя слепо верить в недоказанные вещи.
Нельзя все людские косяки списывать на "промысел божий"

[Верний]

Нельзя линейкой изменить атом.
Нельзя человеческой логикой мерять божественную.

Нельзя по "человеческой" книжке судить о существовании бога.
Нельзя слепо верить в недоказанные вещи.
Нельзя все людские косяки списывать на "промысел божий"

Согласен, только какое это отношение имеет к вопросу?

[Лентяй]

Нельзя линейкой изменить атом.
Нельзя человеческой логикой мерять божественную.

Да ? А какой логикой ее меряют священники ? Или они не человеки ? Толкуют же, даже ругаются друг с другом в процессе толковища, ранее растолкованное признают недействительным, исправляют, подправляют, а потом нам преподносят- вот ОНА, ИСТИНА !! (Вернее, МЫ ща тут порешали, пока истиной считать вот ЭТО...)

[Hermit]

Согласен, только какое это отношение имеет к вопросу?

Да не, это я просто, разговор поддержать.

[Бармалей]

Не читал эту книжку ? )))))))))

Нельзя линейкой изменить атом.
Нельзя человеческой логикой мерять божественную.

Амиго, ты вот объясни понятным мне языком. Тогда я скажу: "да, Верний крут и прав вообще во всем. А когда я вырасту - я сам стану Вернием".
Но ты ж не объясняешь. Ты какой-то бессвязный и нелогичный текст выдаёшь.
А чтобы тебе понятны мои слова были, скажу, что каждый день после ужина ты должен... хм... чё б придумать-то... О! Придумал! Ты должен кушать не менше дюжины свежепойманных тараканов, подпрыгивая на одной ноге и распевая Марсельезу. Ты должен это делать. Ибо нельзя линейкой мерить атом. И нельзя человеческой линейкой линеить законы природы и всего ссущего!

[Hermit]

А я уже вааще потерял нить поста. Расскажите в 2 словах, кто кому чего должен-то?

[Лентяй]

[ каждый день после ужина ты должен... хм... чё б придумать-то... О! Придумал! Ты должен кушать не менше дюжины свежепойманных тараканов, подпрыгивая на одной ноге и распевая Марсельезу.

Я бы сказал, вместо ужина...